פורום צעירים מעל עשרים (עמוד 113)

לגבי זה שלא היו חוקים מסודרים .. זה הגיוני בהתאם לזמן.

"מדרש תנחומא הסביר שקין לא היה מודע לטיב מעשיו ועל כן לא נידון למיתה "לא ראיתי הרוג מימיי, מנייןהייתי יודע שאני מכהו באבן והוא מת?

הסבר אחר, שהובא במדרש בראשית רבה, פותח פתח למהלך רחב יותר: המדרשתולה את סיבת ההקלה בעונשו של קין, בכך שלא קדמה לו אזהרה מפורשת: "רבי נחמיה אמר: לא כדינן של רוצחנים דין קין. קין הרג ולא היה לו ממי ללמוד. מיכן ואילך, כל הורג – ייהרג".אכן, הציווי "שופך דם האדם באדם דמו ישפך" נאמר לאחר המבול, לבני נח, בעוד שבעידן טרום המבול לא נמצאה מערכת ציווים.."


" ובכל זאת, לעונש שהושת על קין אנו מוצאים הדים ב"משפחת" הענישה שחלה כלפי ההורג נפש בעידן שלאחר מתן תורה: קין נידון לגלות, בדומה לעונשו של הרוצח בשוגג"

מהאתר ..
http://www.nadel-law.co.il/Index.asp?ArticleID=1733&CategoryID=333

והוא מת". נאמר כתירוץ של קין ולא האמת.
בהמשך: "באותה שעה זלגו עיניו דמעות". לאו דווקא כחזרה בשובה אלא מפחד הבורא שנמצא בכל מקום.
במדרש רבה כתוב לפי דעה אחת שהאות של קין, היה שחזר בתשובה.
'פרקי דרבי אליעזר' פרק כא' חזר בתשובה.

הוא באמת התכוון להרוג אותו.

"ויתעצב מאד ויבכה עליו ויחר לו מאד"

@בארץ אהבתי
אולי תוכלי להביא את הסיפור שהבאת גם כאן - לתועלת הרבים... סיפור מדהים!

ימים ולילות זה בספר 'אדם וחוה' אבל זה תלוי בתרגומים השונים לספר.
לא בטוח שחז"ל סברו שזה נכון.
או שיש איזה חז"ל שאני מפספס, כי ראיתי שמצטטים מחז"ל אבל אני במיעוט ידיעתי לא מכיר.
אולי מישהו פה יכול להאיר את עיניי.

גם אם זה מופיע בחז"ל, זה הופיע קודם בספר 'אדם וחוה' והיה מסורת כבר בימי בית שני, אם מקבלים שזה באמת התרגום והמשמעות האמתיים בספר.

תודה רבה על המענה, כמובן!
למרות שהתשובה מבאסת (הסיפור שאליו התייחסתי מאוד חזק... והפירוש שהביאו שם גם די מדהים. וזה עצוב ומעלה תהיות אם זה אכן המקור)

את עינינו עוד, כמו שכתב חסדי הים - נשמח!

זה רק פחות סמכותי מחז"ל.
לפי אברהם כהנא יהודי כתב את הספר, אז זה יכול להיות מסורת מבית שני, שפשוט לא מצא את מקומו בחז"ל.
מצד שני, אולי חז"ל הכירו את המסורת ולא קיבלו אותו.

הכי עדיף שנמצא את זה מפורש בחז"ל.

גם לדעת מי שסובר שמותר לקרוא ספרים חיצוניים סובר שאסור לראות בהם קדושה, ולפתח מספר כזה וורט זה בעייתי יותר מלפתח וורט על בסיס אריסטו, כפי שעשו כבר חכמי ישראל(ביודעין ושלא ביודעין). וזה בעייתי כי לפחות עם אריסטו מדובר בדבר שאתה מראש יודע שאין בו קדושה ואז אפשר עוד לסנן, עם ספרים חיצוניים הגבול מתחיל להתערער אוטומטית

ממנו בגמרא בכמה מקומות להביע רעיונות ויש גם מדרש 'א' ב' דבן סירא' שחכם יהודי חיבר בערך במאה העשירית- הגות מדדרשית על פי פסוקים מבן סירא, ופוסקים הביאו רעיונות מהמדרש הזה, כך שלא ראו במה שעשה משהו בעייתי.
אם חוקרים לעומק את 'פרקי דרבי אליעזר' רואים שחלק מהסגנון והרעיונות מהספרות החיצונית.
ספר החשמונאים זה ספרות חיצונית וחכמים מצטטים ממנו.

יוצא מזה שאין הלכה כרבי עקיבא

כי הנוסח של הספר הנוכחי שיש בידינו עבר דרך כנסיות, אז לא בטוח שההעתקות והתרגומים היו מדוייקים.
למשל, ספר בן-סירא כנראה בטוח היה לפני חז"ל במקור העברי. לגבי ספר 'אדם וחוה' אני לא חושב שחז"ל ציטטו ממנו במדויק. אני לא יכול להגיד בצורה כוללת שחז"ל לא הביאו רעיונות ממנו כי אני לא יודע, אבל בכלליות רוח הספר זר לחז"ל, כך שיש סיכוי גדול שלא היה בידם המקור העברי או שהיה בידם ולא התייחסו לספר ברצינות.

לגבי דברי רבי עקיבא, הריטב"א אומר שהוא התכוון למי שקובע את עצמו לקרוא בהם ועושה אותם עיקר, לא מי שקורא אותם בצורה ארעית.

אין מקור לכך שקין לא ידע מאיפה יציאת הנשמה ועל כן פגע/ דקר בכל גופו של הבל עד שהגיע לאיברים החיוניים, העורקים הראשיים, והבל מת?

משמע שכן בכוונת תחילה רצה להורגו.

כך זכור לי, לא התאמצתי לחפש, אשמח אם מישהו מכיר, ועוד יותר אם יובא המקור.

(מצאתי אותו כשחיפשתי את המקור לפירוש)

רק תירוץ של קין.

תודה @באר מרים על התיוג.
גם אני הייתי שמחה לדעת מה המקור למדרש הזה..



דוד איצקו, אחיה הקטן של סבתא ע"ה, היה יהודי פשוט, שגר עם אשתו בבת ים. הדוד והדודה לא זכו לילדים. הם חיו ערירים, והנכדים של אחותו - סבתא שלי, היו המשפחה היחידה שלו. אהבנו אותו מאוד והוא אהב אותנו בכפל כפליים.

הדוד היה גדול ממדים ורחב גרם, ועסק לפרנסתו בצורפות ותיווך של כלי כסף. הוא נהג לשתות מדי יום כמה כוסות קוניאק או ברנדי, העיקר שיהיה משהו ש'יחזק את העצמות' -כלשונו. במבט לאחור נראה לי, שזה היה יותר משהו בשביל 'להחליש את הזיכרונות'.

כילדים,אהבנו להיות איתו. הוא נהג להשתובב אתנו ולהניף אותנו לכל עבר, ובעיקר צהלנו כשהוא היה מרים אותנו ביד אחת, גבוה עד השמים ('צו הימל', כמו שנהג לומר),עד שסבתא הייתה גוערת בנו על הרעש, ואז היינו נאלצים להפסיק את החגיגות בלית בררה. בזמן שהיה מרים אותנו, שרוול החולצה שלו היה מטפס במעלה זרועו החסונה, והיינו רואים את המספר הזה, שהיה גם לסבתא על היד. וכך ידענו שגם על זרועו של דוד איצקו יש מספר. ידענו שהוא גם היה 'שם'. אבל הוא, כמו סבתא, מעולם לא הסכים לדבר על זה.

תמיד שמחנו לפגוש אותו, כי ידענו בוודאות שנקבל איזו מתנה קטנה או חבילת ממתקים מכובדת. כשגדלנו קצת, הוא גם נהג לחלק לנו סכום כסף על התעודות שקיבלנו. היתרון המשמעותי אצלו היה, שהסכום היה קבוע, בלי להתחשב כלל בציונים. הוא מעולם לא חשב שצריך לטרוח לפתוח את התעודה ולקרוא אותה מבפנים. הוא רק החזיק אותה בידיו הגדולות וקרא בקול גדול ובהתפעלות את השם ואת הכיתה, ואמר: "נו, ברוך השם, גדלת, עוד שנה עברה ברוך ה'בבריאות, זה העיקר".

רוחו תמיד הייתה טובה עליו. בפיו היו שגורות אלפי הלצות שנונות, ובדיחות מכל הסוגים והמינים, בעיקר באידיש. הוא נהג להגיע לסבתא בכל שבוע, פעם אחת לפחות, בדרך כלל בגפו, בשני אוטובוסים מבת ים, וסבתא אהבה שהוא בא,אף על פי שהוא נהג לעשן לה בבית סיגריות זולות בשרשרת, והריח היה נשאר כמה ימים אחרי.

סבתא הייתה מוציאה לכבודו מהוויטרינה בסלון את הבקבוק של הקוניאק, עם הכוס הקבועה שלו, ואת קערת הקריסטל העדינה, שנועדה כמובן רק לאירוח של אורחים חשובים, כמו דוד איצקו למשל. היא הייתה ממלאת את הקערה בדרך כלל בחופן אחד או שניים של אגוזי מלך, ומגישה אותם ברוב טקס לאחיה הקטן. כמובן בלי מפצח אגוזים. הוא מעולם לא הבין למה אנחנו משתמשים במפצח לאגוזים, בעוד שאפשר לפצח אותם ב'מכה טובה' (כלשונו) ביד.

***

בחור צעיר הייתי. כשהגעתי לביקור בצהרי היום, פגשתי גם את דוד איצקו שהגיע גם הוא לבקר את סבתא.

כשבאתי, התקבלתי כרגיל בחביבות יתרה, ודוד איצקו, בעודו מנחית 'מכה טובה' על אגוז מלך גדול ועקשן, שהיה מונח על השולחן, התעניין אצל ה'ישיבע בוחר' שלו מה קורה בישיבות ומה חדש בעולם.

באותה תקופה סערו הרוחות סביב סוגיה ציבורית פוליטית בציבור החרדי, ואני עדכנתי את זוג המבוגרים שישב מולי בכל פרטי הפרשה, תוך כדי שאני מוסיף ומסביר לסבתא ולאחיה בלהט רב, מי צודק ומי טועה,מי חצוף ומי הורס כל חלקה טובה, ומדוע, ומה צריך הצד הצודק לעשות בשביל לנצח את הצד הטועה ומטעה ומחריב את כל הדור.

כשסיימתי להרצות את טענותיי ומשנתי, התבוננתי לראות מה דעתם בעניין. לאכזבתי הרבה, הם לא נדבקו בלהט ונשארו אדישים לגמרי.מילא אדישים, אבל אחרי כמה דקות של שקט, הניף דוד איצקו את כף ידו האימתנית, כמסמן לי אות של ביטול מוחלט,ואמר לי: "נו, זה הרי 'נארשקייט', 'שטוסים והבלים'"...

בלבי התקוממתי וחשבתי לעצמי: איך הוא אומר על דברים כאלה נארשקייט? אלה דברים כל כך חשובים, כל ההשקפה של הדור תלויה בהם, איך הוא אומר על זה 'שטוסים והבלים'?? ילדות ועזות הייתה בי,והנושא כל כך בער בי, שאמרתי לו בקול גדול: "דוד איצקו, אולי אם היית גר כאן, היית מבין כמה הדברים האלה חשובים ורציניים.

"אתה לא תוכל להבין את העניינים האלה. זה שייך לבחורי ישיבות, לאברכים, לראשי ישיבות. אולי אצלך זה לא נחשב משהו רציני, אבל אנחנו יודעים שעולם התורה מחזיק את העולם ועכשיו רוצים להחריב את הכול".

דוד איצקו התבונן בי במבט עצוב ושתק. שתיקה ארוכה ומעיקה. זה לא היה אופייני לו. הוא הסתכל עלי במבט עצוב ושתק. לא הבנתי מדוע הוא השתתק וחשבתי אולי פגעתי בו חלילה. תיקנתי את עצמי מיד: "דוד איצקו, אני ממש מתנצל על מה שאמרתי. אני לא התכוונתי לפגוע חלילה, רק בגלל שאמרת שזה 'נארשקייט', אז חשבתי להסביר לך למה זה חשוב, אבל לא התכוונתי לפגוע חס וחלילה".

ואז הוא גנח גניחה עמוקה ואמר לסבתא באידיש: "את רואה, הם שוכחים. לא, הם לא שוכחים, הם בכלל לא יודעים. צריך לספר להם משהו".

ואז הוא פנה אלי ואמר לי ברצינות נדירה ובשקט: "אתה חושב שאני לא יכול להבין? אתה חושב שאני לא יודע מה זה נארשקייט? אם היית רואה מה שאני ראיתי, אולי היית חושב אחרת".

סבתא הייתה אשה פקחית. היא הבינה מיד לאן הוא חותר. היא הביטה בו במבט חמור כאומרת: שלא תעז להתחיל עם זה. הילדים לא ישמעו מילה על המלחמה הארורה. אבל דוד איצקו, לראשונה ולאחרונה בחייו, חרג ממנהגו. ראיתי שהוא נחוש. את העיניים החודרות של סבתא הוא השקיט במשפט ביידיש עסיסית: אני חייב לספר לו לפחות את הסיפור עם הרב ליבער. לא ייתכן שהנכד שלך לא יכיר את הסיפור הזה. סבתא ידעה שהויכוחים לא יעזרו. היא השפילה מבט לשולחן - ואיצקו התיישב לידי.

"אני רוצה להראות לך משהו, יינגלע".

הוא הפשיל אט אט, בכוונה תחילה, את שרוול החולצה שלו, וחשף בפניי את המספר שהיה חרוט בכתובת קעקע לזרועו.זה היה אירוע נדיר. הוא וסבתא תמיד הסתירו את המספר וכל מה שהזכיר את כל מה שעברו שם, בשואה הארורה.

אבל הפעם זה היה שונה.


צריף המוות

"אתה רואה, יינגלע, את זה קיבלתי מתנה מהגרמנים, כשבאתי לאושוויץ. אני לעולם לא אספר לך, יינגלע, מה ראינו שם. מה עברנו שם יום יום. אני רק אספר לך מה קרה אתי בשעה הראשונה שהגענו ברכבת לאושוויץ.

"אני באתי לאושוויץ במשלוחים של השנה האחרונה. אתה יודע, בשנה האחרונה, כל יום היו מגיעות לאושוויץ רכבות עמוסות במאות ואלפי יהודים, גברים,נשים וילדים. בכניסה היו עושים סלקציה, קודם כול מפרידים את הגברים מהנשים והילדים, אחר כך היו מפרידים גם את החלשים והמבוגרים. הנאצים ימ"ש היו יעילים מאוד, ובדרך כלל עשר דקות אחרי שהגיע 'משלוח' למחנה הכול היה נגמר...

"הגענו לאושוויץ אחרי דרך ארוכה ומפרכת שעשינו מהונגריה לפולין, דחוסים כמו בהמות בקרונות בקר, בקור וברעב נורא. כל הדרך לא ידענו לאן בדיוק לוקחים אותנו ומה מתכוונים לעשות לנו. היו שמועות שונות על ההשמדה, אבל אף אחד בקרון לא חלם שזה רציני. שהשמועות האלה יכולות להתממש. איש לא רצה להאמין.

"רק כשהגענו לאושוויץ ולקחו לנו את המזוודות והמיטלטלים, אמרו לנו היהודים שעובדים שם מה הולך להיות. המקלחות, המשרפות... כל זה נאמר לנו בשני משפטים של יהודי שעובד שם. פחד מוות נפל עלינו.

באותו היום, היות שהיו 'משלוחים גדולים', היה עומס גדול על המקלחות".

דוד איצקו התבונן בעיניי, לוודא שאני מבין באילו מקלחות מדובר, בלי לפרט ולעורר את חמתה של אחותו הגדולה, שישבה כל הזמן לפקח שהוא לא מגזים ומפחיד את הילד. הנהנתי לו בראשי לאות שאני מכיר את העניין ומבין על מה מדובר. הוא יכול להמשיך.

"הכניסו אותנו בינתיים לצריף קטן וחשוך, כדי שנמתין שם עד שיגמרו לטפלבמשלוח הקודם. כשכולם נכנסו פנימה הם סגרו את הדלת של הצריף, ואנחנו הבנו, שעוד כמה שעות כבר לא נהיה כאן. יסירו מאתנו את הבגדים, יעקרו את שיני הזהב, יבדקו שלא החבאנו משהו ויעמידו אותנו בתור.

כולנו ניכנס לתאי הגזים

"מבחוץ שמענו את הצרחות של אנשי האס-אס. הם לא ידעו לדבר,רק לצרוח צרחות איומות ונוראות. להיכנס, לזוז, להזדרז, יהודים מסריחים, מהר, מהר!

"ידענו שהיהודים שנסעו בקרונות לפנינו נכנסים עכשיו להשמדה. הכרנו אותם, הם היו חברים, מכרים, מאותו אזור, והיו גם כאלו שהיו להם בני משפחה בקרונות הקדמיים.

"הצרחות של אנשי האס-אס לא הפחידו אותנו כמו הריח הנורא שעלה באפינו. זה הריח של הגיהינום, ריח הזוועה של בשר חרוך, אשר עלה מהמשרפות של המחנה, מהקרמטוריום שהיה ממש קרוב אלינו. אחינו אחיותינו המושמדים ברגעים אלו עולים בסערה השמימה. מי נרצח עכשיו מאחורי הקיר של הצריף? חבר?מכר?אח?אחות?אבא?אימא? מי יודע.. אבל מה זה בעצם משנה? הרי אנחנו הבאים בתור...

אי אפשר לתאר מה עובר בראש ברגעים הללו.

"אף אחד לא דיבר. עמדנו המומים ומיואשים בצריף הארור הזה, הפרוזדור שלנו לטרקלין של המוות. חלק תפסו מקומות בינתיים על הדרגשים המצחינים של הצריף,ישבו מכונסים איש איש בדרגשו. אומללים, רועדים מפחד, מאימת המוות הקרב ובא".

סבתא, שהקשיבה כל העת בתשומת לב לדוד איצקו, ישבה קפואה במקומה, מכונסת בעצמה, בפנים חתומות. היא תמיד ידעה לשלוט ברגשותיה. אבל בזווית העין שמתי לב, שמהרגע שדוד איצקו, אחיה הקטן,התחיל לספר את סיפורו, גופה רועד. היא לא יכלה לשלוט ברעד שאחז בה. אני מניח, שהיא לא רצתה שדוד איצקו ימשיך בתיאור שלו לידי, אבל היא לא העזה להפסיק אותו באמצע.

דוד איצקו המשיך: "היה שם רב אחד, מבוגר. לא הכרתי אותו קודם, ולא שמעתי עליו. אחר כך התברר לי שהוא היה רב של קהילה גדולה בבודפשט. הוא היה לבושבכובע של רבנים וחליפה של רבנים וגם עטורבזקן של רבנים. בקיצור רב גדול. הוא ברח מהגרמנים לאזור אחר, בכפרים, ונתפס. הוא היה לבד. המשפחה שלו, הקהילה שלו, כולם כבר נשלחו לאושוויץ חודש קודם. רק באותם רגעים הוא הבין מה קרה להם, ומה הולך לקרות לו.

"מישהו עשה לו מקום לשבת על הדרגש. הוא ישב כמה דקות עם עצמו, ואז פתאום נעמד באמצע הצריף ואמר לנו ככה: 'אִידֶן, טֵייערֶע אִידֶן (יהודים יקרים), אתם יודעים שאנחנו עומדים למות עוד מעט, ויש חיוב להתוודות לפני המיתה. אני התחלתי להתוודות בשקט, ואפילו שלמדתי הרבה תורה, והרבי שלי הוא מתלמידי תלמידיו של החת"ם סופר, בכל זאת גליתי שאני לא צדיק גדול, ויש לי הרבה עברות להתוודות עליהן. כל יהודי חייב להתוודות רק לפני ריבונו של עולם, אבל וידוי אחד אני חייב להגיד לכם, ברשותכם, בקול רם.

"'את חטאיי אני מזכיר היום, לפני כולם, אפילו שזה ביזיון נורא ואיום.אני מתבייש עד עפר לומר את זה, אבל אנחנו עוד מעט כבר מגיעים לעולם האמת, והלוואי שהביזיון הזה יכפר לי קצת על מה שאני הולך לספר לכם

"'אתם זוכרים בְּרִידֶערְס (אחים), שהחיילים הארורים העלו אותנו באכזריות ובמכות ודחסו אותנו לקרון של הרכבת?אתם יודעים מה המחשבה שעלתה לי בראש? עכשיו אני מתבייש ונכלם, אבל אני אספר לכם: הדבר הראשון שעלה לי בראש היה, על זה אני לא אסלח להם-איך הרשעים האלה שמים אותי,יהודי מכובד כל כך, רב חשוב ו'אוֹיבֶּער לֶענדֶער', בקרון אחד עם כל מיני פשוטי עם ועוד עם ' אוּנְטֶער לענדערס''?"

[דוד איצקו לא היה צריך להסביר לי מה זה אויבער ואונטער. התארים האלה שאותם לומד כל יוצא הונגריה עם יציאתו לאוויר העולם, נועדו לחלק בין היהודים שהתגוררו בערים הגדולות, בחלק העליון של המדינה('אויבער לענדערס']ונחשבו משכילים יותר, עשירים יותר ונכבדים יותר, לבין הכפריים, שהתגוררו בחלק התחתון של המדינה('אונטער לענדערס') ונחשבו משכילים פחות,עשירים פחות ונכבדים פחות.ש.ב.]

"'נסענו יחד בקרון של הרכבת, בתנאים של בהמות, והמחשבה היחידה שהייתה לי בראש-מתי כבר תיגמר הנסיעה הנוראה הזו, שאני נמצא אתכם יחד.

"'אבל כשהגענו לכאן והבנתי לאן אנחנו הולכים, כשהבנתי שעומדים לחנוק את כולנו יחד בתאי הגזים, כשהבנתי שעוד שעה או שעתיים יפשיטו ממני את הפראק ואת הכובע ויעקרו לי את שיני הזהב שלי, ואני אעמוד בלי כלום, בתור לעולם הבא, עם כל מי שהיה אתי בקרון, וישבתי כאן לעשות וידוי וחשבון הנפש, חשבתי לעצמי:למה הם דוחסים אותנו כמו בהמות? למה הם משפילים אותנו כל כך? למה הם מפשיטים אותנו? מה הטעם בזה ? מה ריבונו של עולם רוצה להגיד לנו בזה?

"אני אומר לכם את האמת, השאלות יותר טובות מהתשובות שיש לי. שנגיע למעלה בטח נבין את הכל.אבל באמצע הווידוי נזכרתי בשיחה שהייתה לי עם הרבי שלי, בתור בחור אצלו בישיבה לפני יותר מארבעים שנה,כשבאתי לספר לו שנפגעתי מאוד שהציעו לי הצעת שידוך ממשפחה פשוטה וענייה של 'אונטער לענדערס'. שאלתי אותו: רבי, איך ייתכן שמציעים לי הצעה כזו? זו תורה וזו שכרה? מה אני בחור מהשוק?

הרב ליבער עצר את הסיפור והסתכל לכולנו עמוק בעיניים: "טייערע אידן",הוא צעק."אנחנו הולכים לסיים את החיים כאן, תקשיבו לי דקה אחת מה ענה לי ראש הישיבה שלי, ולא הבנתי את התשובה שלו,עד הרגע הזה!ורק כאן ועכשיו, ממש ברגע האחרון לפני שאני עולה לפני בית דין של מעלה, ריבונו של עולם האיר לי ועזר לי להבין את מה שלא הבנתי כל החיים'!

"אתה צריך להבין", אמר לי דוד איצקו, "באיזה מצב מדובר. כולנו היינו עייפים ורעבים עד מוות, ממוטטים לגמרי, שבורים ורצוצים, מפוחדים עד לשד עצמותינו מהמוות הקרב ובא. לאיש לא היה כוח,ולא עניין אף אחד לשמוע דרשות. ומה קשור עכשיו השידוך שהציעו לו לפני ארבעים שנה? מה הוא רוצה מאתנו הרב המשונה הזה? אבל הרב הזה דיבר בעוצמה גדולה כל כך, הוא היה נסער כל כך, שאי אפשר היה להתעלם ממנו. ולכן הקשיבו לו. גם אני הקשבתי לו. ממילא לא היה הרבה מה לעשות, והיה עדיף לשמוע אותו מאשר את הצרחות הנוראות שהיו בחוץ.


הצוואה של הרב'ה

"'אתם בטח מכירים ברידערס', הוא המשיך בקול גדול, 'את מה שהתורה מספרת על האחים קין והבל. קין קינא בהבל אחיו ורצח אותו נפש. הרב'ה שלי סיפר לי אז, שלפי דעה אחת, הסיפור היה אחר לגמרי. קין לא רצה ולא התכוון להרוג את אחיו. הוא רק כעס עליו קצת, ולכן הכה אותו. הוא היכה אותו חזק, אבל לא ידע בכלל שיש מושג של מוות. אף אדם לא מת עד אז.

"'ולכן, אחרי שקין ראה פתאום את הבל אחיו שוכב בעיניים עצומות ללא תזוזה, הוא נבהל מאד. הוא לא הבין מה קורה. קין חשב, שהבל נרדם או התעייף מהמריבה או משהו כזה וישב ליד הבל, לחכות שהבל יקום. הוא חיכה שהבל שוב יפתח את העיניים, יקום ויחזור לעצמו כמו שהיה קודם המריבה.

"'ככל שעבר הזמן, הבין קין שאולי קרה כאן משהו אחר. משהו נורא ואיום. פתאום הוא התחיל להבין, שאולי הבל אחיו כבר לא יפקח את העיניים לעולם. הוא נהיה מבועת. הוא התחיל להתחנן להבל אחיו שלא יעשה לו ככה, שלא ישאיר אותו לבד. שיעשה לו טובה ויחזור אליו. הוא לא רצה להפסיד את אחיו. פתאום הוא הבין שהוא אוהב מאוד את אחיו היחיד ורוצה שיהיה אתו שוב. אבל הבל אחיו לא הגיב ולא פתח את העיניים.

"'ובספרים הקדושים כתוב, ששלושה ימים ושלושה לילות ישב קין ליד הגווייה הפצועה והחבולה של הבל אחיו והתחנן להבל שיחזור.

"'הוא צעק וצרח והתחנן לאחיו המת שיקום. "הבל!", הוא אמר שוב ושוב. אני לא התכוונתי לעשות לך כלום, אני מצטער, אני מתחרט, זה לא יקרה שוב. אני לעולם לא אצער אותך יותר, אני נשבע לך. אני מתחנן לפניך תחזור אלי, בבקשה ממך אחי האהוב והיחיד, פקח את העיניים. הבל, אני אוהב אותך, תחזור אלי...

"'אבל כל התחנונים לא עזרו,והבל לא פתח את העיניים. הוא לא חזר יותר. וקין הבין פתאום שאחיו הבל מת. אחיו נהרג על ידו. הוא איבד את אחיו ונשאר לבד. בלי האח היחיד שלו שכל כך אהב.

"אחרי שלושה ימים, כשהבין קין סופית מה קרה להבל,הוא התחיל לבכות. הבכי היה כל כך חזק, שהוא נשמע מקצה העולם ועד קצהו. הרבי הקדוש שלי אמר לי, שבאותה שעה לא רק קין געה בבכי, אלא כל הבריאה כולה בכתה אתו. כל הטבע בכה. האדמה והעצים, השמים,העננים ובעלי החיים, הפרחים והפרפרים.

"'כולם בכו, כי קין הרס את הטבע של כל הבריאה. הקב"ה ברא את הטבע, בצורה שכל אחד צריך את זולתו בשביל להתקיים. השמים והארץ הם כמו אחים. כל אחד יש לו תכונות שונות וכל אחד משלים את זולתו. תארו לכם, שהיה ויכוח בין השמים והארץ מי חשוב יותר,והשמים היו אומרים שהם לא רוצים להמטיר גשם על הארץ, כי הם חשובים יותר ולא לכבודם להוריד גשם.היה מגיע חורבן לעולם. הקיום של העולם הוא כמו שהקב"ה ברא אותו 'בראשית ברא אלוקים את השמים ואת הארץ' -יחד. כמו אחים. אי אפשר אחד בלא האחר.

"הקיום של העולם הוא שכל אחד נותן את החלק המיוחד שלו. לכל אחד מאיתנו יש תפקיד, כל אחד מאיתנו קיבל יכולת לתת משהו לבריאה שאף אחד לא יכול לתת וכל אחד מאיתנו צריך דברים שאף אחד אחר לא צריך. אם אחד החלקים בבריאה פתאום יחליט שהוא מזלזל באחרים, לא רוצה קשר אתם, לא רוצה לתת להם את מה שיש בחלק שלו, ולא לקבל מהם את החלק שלהם-הבריאה תיחרב. הוא מהר מאוד יבין שהוא לא עושה רע למישהו אחר - אלא מכחיד את עצמו. אין קיום לאח אחד באופן עצמאי. הטבע מבוסס על עקרון האחווה. אחד תלוי באחר.

"'לכן, כולם בכו עם קין. כל היקום געה בבכי. בכי על הבל, בכי על קין. בכי על אחים שלא זכו להרגיש מה זו אחווה, מה זו אהבה אמיתית של אח אחד לאחיו. בכי על אח אחד שנרצח, ובכי על האח האחר, שרוצה להחזיר את אחיו לחיים, להרגיש שוב מה זו אהבת אחים. אח שמנסה להחזיר את הגלגל אחורה לאהבה שכבר לא תחזור לעולם.

"'הבריאה כולה בכתה על האחווה שנהרסה, על העולם הטוב והנעים של שבת אחים גם יחד שלא הצליח להתממש, עולם שלם של אחווה ואהבה שנעצר מתוך רגע של רוח שטות, קנאה ושנאה עיוורת,שהפך את כל הבריאה, את כל היקום להיות עולם ללא אהבת אחים.

אבל זה כבר היה מאוחר מדי. קין הבין את הטעות מאוחר מדי.


נשמה אחת

"אחרי שהרב'ה שלי סיים את ה'וורט' הזה - הוא הסתכל עלי בעיניו הטובות ואמר לי: אתה מבין למה הציעו לך את השידוך הזה? כי ככה הקב"ה ברא את העולם. כל אחד תלוי באחר. כולם צריכים את כולם. ככה הקב"ה ברא את עם ישראל. אתה נפגע כי אתה לא שומע את הבכי של הטבע, אתה לא שומע את הבכי של עם ישראל. אתה לא מבין עדיין, שבלי אונטער אין אויבער. אנחנו מציאות אחת. אם תזכה לשמוע קצת את הבכי של הבריאה, את הבכי של עם ישראל, אתה לעולם לא תיפגע.

"הייתי כל כך פגוע מההצעה ה'מעליבה'", המשיך הרב ליבער את הסיפור בדם ליבו."שבקושי הקשבתי למה שהוא אמר. אבל עכשיו, יהודים קדושים, עכשיו אני מבין. רק עכשיו, באמצע הווידוי שלי, הצלחתי לשמוע את הבכי שאליו התכוון הרבי שלי. רק היום, ברידערס, הצלחתי לשמוע את הבכי של הבריאה. את הבכי של עם ישראל, שלא זכה להרגיש את אהבת האחים זה לזה.

'לצערי הגדול, הבנתי את זה מאוחר מדי. כמו קין...

"'אני כבר לא יכול ללמד את זה את המשפחות אצלי בקהילה, אני לא יכול ללמד את זה למשפחה שלי, אבל לכם, ברידערס! לכם, אני יכול להגיד את זה!'כל האנשים שהיו שם התבוננו ברב שהיה נראה כאחוז טירוף בעיניים גדולות וקצת תמהות.

הרב המשיך לצעוק בצעקות מחרידות שאני לא אשכח אותם לעולם:'אני מנחם ליבער, מתוודה בפניך ריבונו של עולם, חטאתי,עוויתי פשעתי! אשמתי,בגדתי! אשמתי לאחים שלי! בגדתי באחים שלי גזלתי מהאחים שלי! שכחתי את הברידערס שלי! התרחקתי מהם, זלזלתי בהם, ואני מבקש ממך ומהם מחילה! ברידערס, סלחו לי! מחלו לי!'

"הוא השליך את כובעו המהודר על הרצפה וניגש אל היהודי שישב לפני כן לידו על הדרגש. הוא הצביע לעברו וזעק: 'הנה, אתה, ממך אני אבקש ראשון מחילה. אותך ראיתי ראשון בקרון וחשבתי עליך רעה. עליך חשבתי ראשון, שלא לכבודי להיות אתך. מה אני צריך כזה כובע על הראש שעשה אותי כל כך רחוק ממך? מה אני צריך כזה כובע, שבגללו במקום לקרא לך אח שלי, מיין זיסע ברידער, קראתי לך אונטער? סלח לי ברידער, סלח לי לפני שיהיה מאוחר. סלח לי על הטיפשות שלי, סלח לי על טמטום הלב שלי, מחל לי, הרשה לי להיפרד ממך. בבקשה. הרשה לי לחבק אותך פעם אחרונה לפני שאנחנו עולים לבית דין של מעלה.שם הרי נראה את האמת, מי היה באמת יותר חשוב. הוא זעק את דבריו בזעקות של טירוף, תוך שדמעות ענקיות זולגות מעיניו.

"היהודי שהרב הצביע עליו נעמד במבוכה, והרב הזה חיבק אותו בכל הכוח בבכיות נוראות. 'סלח לי ברידער, סלח לי! אני מבקש מחילה!'"

דוד איצקו דיבר בעיניים עצומות. הוא רעד בכל גופו, וקולו הרועם נסדק מדי פעם בצרידות מוזרה. הרגשתי איך הוא חוזר עשרות שנים לאחור, וממש נמצא כעת באותו צריף ליד אותו הרב ליבער שאת שמו שמעתי לראשונה. סבתא קמה ממקומה ופנתה אל חדר השינה. היא לא יכלה לשאת את התיאור של אחיה הקטן בשום פנים ואופן. היא סגרה אחריה את הדלת, ואני ידעתי שהיא רוצה לבכות לבד. לא לידינו.

דוד איצקו המשיך:

"ובאותו הזמן שהרב הזה זעק וחיבק את היהודי, כולנו עמדנו שם סביבם, כשאנחנו תמהים ומשתאים, נבוכים ומבולבלים לנוכח המחזה המשונה הזה. אבל הרב הזה פנה אלינו והמשיך לזעוק :

"'טייערע אידן, הייליגע זיסע ברידערס (יהודים יקרים, אחים מתוקים וקדושים), יש לנו אולי עוד שעה אולי חצי שעה. אני חושב, אולי, אילו היינו בוכים קודם, לא היינו מגיעים לכאן. אני בטוח שהקב"ה הביא אותנו לכאן, כי שכחנו לגמרי שאנחנו אחים. בשלנו הסער הזה! אבל הנה, עכשיו, ברגע האחרון אנחנו נזכרים. אני מבטיח לכם, שעדיין זה טוב לפני ריבונו של עולם. אני בטוח. לא לחינם הגענו לכאן, לא לחינם הגענו לגיהינום הזה. הם מלמדים אותנו, יימח שמם וזכרם, שכולנו שווים בפניהם. הם לא מבדילים אם זה יהודי אויבער או אונטער. ברידערס, כעסנו מספיק זה על זה, זלזלנו מספיק זה בזה, בואו נבכה עכשיו. יש לנו עוד קצת זמן להיזכר איךמרגישים אחים.

"'טייערע ברידער, בואו נתאחד עכשיו כמו אחים. בואו לפחות ניפרד זה מזה כמו אחים. בואו נבכה זה עם זה כמו אחים. אל תתביישו לבכות! אל תתביישו לגשת איש אל אחיו! אל תתביישו זה מזה! אנחנו אחים! אנחנו נשמה אחת! שיתביישו הם, הארורים,המנוולים הרוצחים, החיות המתועבות והשפלות,שחונקים ורוצחים ושורפים אותנו, שהשמידו ורצחו בדם קר את כל המשפחות של הקהילה שלי, את המשפחה שלי.שיתביישו הם, שלקחו למוות את הנכדים שלי.ילדים קטנים שאפילו חלאק'ה עוד לא עשו.

"'בואו נהיה עכשיו, לפחות לכמה רגעים, ברידערס אמיתיים שאוהבים זה את זה. בואו נהיה עכשיו אחים שיודעיםלא רק למות זה עם זה, אלא גם לחיות זה עם זה! עוד לא מאוחר. אנחנו עדיין חיים. ריבונו של עולם עדיין מחזיק אותנו בחיים, נותן לנו עוד קצת זמן.

"'איש את רעהו יעזורו ולאחיו יאמר חזק! אני מציע לכם אחים קדושים, שכל אחד ייקח אתו עכשיו אח אחד לעזור לו,לבכות אתו,להיפרד ממנו כמו שצריך. אין זמן. אנחנו לא יודעים כמה זמן נשאר לנו. אבל אפילו רק לכמה רגעים. זה יהיה הווידוי שלנו,זה יהיה התיקון בשבילנו, בשביל כל האחים שלנו שיישארו, אחרי שהשטן ושליחיו הארורים יימחו מעל פני האדמה'.

"וככה הוא הפציר בכולנו, לספר זה לזה את מה שעברנו, לבכות זה עם זה, להיפרד זה מזה...

***

"אתה יודע יינגלע", אמר לי דוד איצקו, "בצריף הארור הזה היינו דחוסים בערך שלוש מאות איש, אולי יותר. רק אני ועוד אחד ניצלנו משם, ברגע האחרון, לפני שלקחו אותנו למקלחות, בזכות המראה החזק שלנו. כל השאר נהרגו אחרי חצי שעה בערך. ובאותה שעה, כשהייתי בצריף, לא ידעתי שאני אשאר בחיים. הייתי בטוח שגם אני עומד למסור את נפשי על קידוש השם. עמדנו שם ממש כל סוגי היהודים. חילוניים ודתיים,אונטערס ואויבערס, תלמידי חכמים ובעלי בתים, עשירים ועניים, ובכינו יחד, בכייה אחת גדולה ומרה. כולנו בכינו כמו שלא בכינו מעולם.

"אי אפשר להסביר מה היה שם. אי אפשר להסביר מה קורה בגיהינום. אבל אני יכול להגיד לך, שאני לא שמעתי בחיי בכיות כאלו. אני בטוח בלי ספק, שמימות קין והבל לא שמעה הבריאה בכי אמיתי כזה של אחים. הרגשתי אז, כמו שהרב אמר, שזה ממש כמו בזמן הבכי של קין, שכל הבריאה כולה בוכה אתנו. כל היקום כולו בוכה אתנו.


תחיה, אינגל'ע, תחיה

"הצריף היה חשוך כמעט לגמרי. לא יכולנו ממש לראות זה את זה. אבל לשמוע יכולנו היטב. לידי בכה מישהו בקול גדול. עטפתי אותו בשתי ידיי, והוא נפל על כתפיי בבכי קורע לב ואמר לי: 'אוי ברידער, גיוואלד, מה יהיה עם הבת שלי? היא רק בת חמש'. הוא התייפח וגנח עד שכמעט איבד את הנשימה שלו. 'איך נתתי להם לקחת אותה? מי יודע מה הם עשו לה!איזה מין אבא אני?'

"ואני", אמר לי דוד איצקו, "מה יכולתי להגיד לו,לאותו יהודי אלמוני שקרא לי ברידער?הייתי רק בן שבע עשרה. לא היו לי ילדים. לכן רק אמרתי לו כל הזמן: 'אני אתך ברידער. אני בוכה אתך ברידער. אנחנו יחד'. כל מי שהיה שם, עשה כמונו. כל אחד לקח את מי שהיה לידו והרגיש אתו ברידער אמיתי. בכינו כולנו יחד, על החיים, על המוות, על הסיום האכזרי של החיים הקצרים שלנו.ככה זה נמשך בערך עשרים דקות או אולי קצת יותר.

"ואז אנשים התחילו להירגע. כולנו הרגשנו שהאווירה בצריף התהפכה לגמרי מקצה לקצה. אני לא יכול להסביר איך זה קרה, אבל אני מבטיח לך, שבאותו הרגע כבר לא פחדנו למות. פתאום, בצריף הקטן, החלה לנשב רוח קדושה. רוח חדשה, טהורה. הרב הזה היה פשוט מלאך מהשמים. הוא הרים את כולנו לשמי שמים. אי אפשר לתאר אילו כוחות חדשים קיבלנו. כולנו. הרגשנו שהרב הזה הפך אותנו להיות ממש נשמה אחת. אתה יודע, יינגלע, כששלוש מאות אנשים מרגישים נשמה אחת, כבר אי אפשר להרגיש פחד. אי אפשר לפחד. זה פשוט בלתי אפשרי.

"ואז, בדיוק כשסיימנו להיפרד זה מזה, נפתחה הדלת והתחילו הצרחות. העמידו אותנו בטור ארוך והובילו את כולם למקלחות. אני הייתי הכי גבוה מכולם, והמפקד כנראה ראה שיש כאן כוח שחבל להפסיד, ולכן הוא נתן לי מכה על הכתף וסימן לי לצאת מהתור. לי ולעוד אחד. לקחו אותנו לעבודה. את כל השאר השמידו אחרי עשר דקות. ואני אומר לך יינגלע", אמר לי דוד איצקו, "שאין לי ספק, שמאותם רגעים, מאותו מעמד קדוש ונשגב שהיה בצריף, התחילה המפלה של השטן הנאצי.

"ואני רוצה להגיד לך עוד משהו:אתה יודע מתי היה לי המשבר אחרי המלחמה? כשעליתי לכאן, לארץ ישראל.כולם כאן ברידערס ממש, ופתאום ראיתי שוב את המריבות. אמרתי לעצמי: ריבונו של עולם, מתי נבין איך להיות אחים? למה אנחנו לא מבינים שדווקא מכיוון שאנחנו שונים אנחנו מוכרחים זה את זה?אנחנו מוכרחים כל אחד מהעם שלנו, בתפקיד המיוחד שיש לו. אם אין קמח אין תורה, אם אין תורה אין קמח. למה רק חצי שעה לפני שחונקים אותנו אנחנו יכולים להגיד לכל יהודי: ברידער? למה אנחנו צריכים אסונות כל כך גדולים בשביל להרגיש אחים?

"אז אתה אומר לי, שאני, איצקו, לא מבין מה זה נארשקייט? אני לא יודע מה זה 'שטוסים והבלים'? נכון, אני יהודי פשוט,אני לא תלמיד חכם, אבל אני, איצקו, ראיתי מה אמר הרב, התלמיד חכם והצדיק, כשהוא התוודה לפני שנרצח על קידוש השם.

"לי, יינגלע, אי אפשר לספר סיפורים. תשמע מה אומר לך איצקו. אם אתה רוצה להיות רב גדול, תלמיד חכם, אל תתעסק עם שטוסים והבלים. תברח מהמריבות, מהגאווה, מהנארשקייט, תברח מהם כמו מאש.

"תזכור, ברידערס, אחים, דווקא מכיוון שהם שונים זה מזה הם מוכרחים זה את זה. ככה הקב"ה ברא בטבע,וככה הקב"ה ברא את עם ישראל. אי אפשר אחרת",סיים דוד איצקו.

דוד איצקו הסתכל עלי בעיניו הטובות והאדומות וראה שהפנמתי היטב את המסר. הפנים שלי היו מלאים בדמעות גדולות. רציתי לתת לדוד איצקו חיבוק גדול, אבל עד שהתאוששתי גיליתי שהוא כבר חזר כבר לקערת הקריסטל עם אגוזי המלך הבריאים ולכוסית הקוניאק שעמדה מבוישת על השולחן.

אבל באותו רגע הבנתי באיזה 'שטוסים והבולים' אני עוסק. הבטחתי לעצמי שבכל פעם שמחלוקת תבוא לעולם אני אזכר בדוד איצקו שלנו. אני אזכר בבכי של קין, בבכי של הבריאה, בדמעות הקדושות והטהורות בצריף הארור באושוויץ של הרב ליבע"ר הי"ד וכל האחים הטהורים שהוא גילה שם. והיום, שאני קורא על יהודים שמרגישים סוג ב', אני שואל את עצמי: באמת? למה? למה מתעסקים בנארישקייט. כולנו אחים.


ברידערס.

אם יש יהודי אחד שקורא את הסיפור הזה ומחשבות טובות עולות בראשו. אנא, הקדש את הזכות לעילוי נשמתו הטהורה של דוד איצקו זצ"ל. שימחל לנו על יחסינו אליו כל השנים ועל כך שלא ידענו להעריך את נשמתו הגדולה, מסירותו העצומה ואהבת ישראל הטהורה שהייתה בליבו בלי גבולות. אהבנו אותו עד בלי די, אך מעולם לא ביטאנו זאת נכונה. יהי זכרו וזכר ששת מיליוני אחינו הקדושים צרורים לעד בצרור החיים. אמן

הסיפור מפורסם ב"משפחה".

יש מצב שזה עיבוד לסיפור של ר' שלמה?

פשוט מוזר לי שזה בלשון מאוד דומה, בלי יותר מידי מקורות אחרים. לכן אני חושבת שיש מצב שהפרסום במשפחה זה מכאן - כי זה מקור קדום יותר...

 

 

הנה הקלטה שלו מספר את זה:

 

ציטוט מהספר הרב שלמה קרליבך: חייו, משנתו והשפעתו. נתן אופיר, בפרק תגובה לשואה, עמוד 333.

"את חזונו האוטופי של ר' שלמה בעקבות השואה אפשר לסכם בעזרת מדרש-אסכטולוגי שיצר בשיר-סיפור מרגש ומעורר השראה: כל הרוצחים יבכו ויבקשו סליחה מהנרצחים, והבכי יהפוך לריקוד של שמחה בעולם של התחייה, בעידן החדש. בשיר-סיפור על הטרגדיה של הרצח הראשון בהיסטוריה פותח ר' שלמה בלימוד זכות על קין. הוא לא התכוון להרוג את הבל ואפילו לא ידע שקיימת אפשרות לרצח*. אחרי שהבל נרצח, מיד התחרט קין, נפל ובכה והתחנן - אחי, אנא פקח את עיניך. במשך שלושה ימים המשיך קין להתחנן ולבקש מאחיו לפקוח את עיניו**. ר' שלמה אומר בשם חז"ל שהטבע כולו וכל יצורי העולם בכו עם קין....

* טיעון זה מפורש במדרש תנחומא, בראשית ט', השם בפיו של קין את ההסבר: "ריבונו של עולם, לא ידעתי ולא ראיתי הרוג מימי, וכי הייתי יודע שאני מכהו באבן והוא מת?".

** ייתכן שהמוטיב המדרשי הזה בנוי על הפסוק יְחַיֵּנוּ מִיֹּמָיִם בַּיּוֹם הַשְּׁלִישִׁי יְקִמֵנוּ וְנִחְיֶה לְפָנָיו (הושע ו', ב)."

תודה רבה מאוד על זה!
באמת מעניין.
גם רב שלמה אומר "הרבנים הקדושים מספרים לנו..."
אבל בכל מקרה גם בסיפור שפורסם בעיתון וגם בהופעה / קומזיץ שהבאת (לא בטוחה איך לקרוא לזה), לא מצופה למצוא מקורות מדויקים... (שזה מבאס )

אבל אני לא חושבת שהסופר במשפחה לקח את דבריו ממה שהבאת. כי בסיפור בעיתון יש עוד על התלות של הארץ בשמים והאחווה הקיומית שבכל הבריאה - שלא כל כך מורחבת אצל רב שלמה, אף על פי שהוא מציין שכל הטבע בכה יחד עם קין. ובעיקר - בעיתון זה חלק בלתי נפרד מתוך סיפור יותר גדול. יותר נשמע לי שהרב'ה בסיפור מהעיתון ורב שלמה ינקו מאותו מקור, שהוא אולי ספר חסידות כלשהוא שצריך למצוא...?

גאון לא בטוח שהוא לקח מספר חסידות ..
ידע לא היה חסר לו
הוא ידע לקחת מקורות מכל מקום ולהנגיש את זה
ולא הבנתי איך מה שכתבו לך לא עונה על חלק ממה שכתבת
אבל בהצלחה (:

הסלאבי, והתפתח לסיפור עם סלאבי, שהשפיע על סיפור חסידי מסויים (כידוע שסיפורי חסידות, בין השאר, הושפעו מסיפורי עם של גויים שהיו מצויים במזרח אירופה), ומכאן זה התגלגל ל-ר' שלמה קרליבך.
כמובן, עם שינויים והוספות בדרך.

זה הניחוש שלי, אם כי יכול להיות שנמצא מקור מפורש, וכל ההסתכלות יתהפך.

אבל לומר שקין לא ידע שיש דבר כזה להרוג- לא מסתדר. הרי הבל העלה קורבנות, אז בוודאי שהם ידעו שיש דבר כזה להרוג.
ולומר שקין בכה והתחרט, סותר את המשך הסיפור- "השומר אחי אנוכי". זו לא תגובה של אדם שמתחרט.

אני חושב שיש גם בעיה עקרונית, אפילו חמורה, עם הפירוש הזה. זה בעצם לומר שהקב"ה שם לפני האדם תקלה עצומה שהוא יכול ליפול בה.

אני משער שמטרת הפירוש הזה (בלי קשר לסיפור, שאותו לא קראתי) היא להעביר מסר שהאדם לא באמת רוצה לרצוח, הוא רק לא מבין את המשמעות לפני שהוא עושה את זה.
ויש סכנות במסר הזה.

ובכל יחידה קרבית כמעט.. עושים כל יום למרות שלא דווקא ישנים טוב ולא תמיד אוכלים מסודר

א. אינו דומה גיל 18-21 לגיל אחר, בגילים מבוגרים יותר הגוף כבר שחוק יותר וזקוק ליותר זמן מנוחה על מנת להיבנות. אני מניח שאם היינו מתגייסים לצבא בגיל 28-31 אז הכושר היה נבנה בצורה הדרגתית יותר, קל וחומר אם היה מדובר בגיל 38-41.

 

ב. לצבא אין זמן. הוא חייב תוך מספר חודשים להכניס אותך לכושר מטורף כדי שתוכל להתחיל לבצע את המשימות הנדרשות, ובשביל להכין 98% מהחיילים לא אכפת לו ש-2% לא יעמדו בעומס ויקבלו שברי מאמץ או פגיעות אחרות.

בעולם האמיתי אתה לא ממהר לשום מקום, הכושר שלך יכול להיבנות במשך זמן רב ולא תוך חצי שנה, ולכן אין סיבה לסכן את הגוף שלך בצורה כזאת.

באתר של מכבי כותבים שאחד מגורמי הסיכון לשברי מאמץ הוא גיוס לצבא...

בחיפוש בגוגל למשל הגעתי לזה -

"בכל אימון כוח מתבצע הרס של השרירים, כאשר בנייתם מחדש מותנית במנוחה. מתאמן שלא יעניק לגופו ושריריו מנוחה יסבול מכאבים, פציעות והשאיפות להגדלת מסת השריר יישארו כשאיפות בלבד"

 

אז אם "בנייתם מחדש מותנית במנוחה" - אז איך אפשר (כמו בצבא) לעשות כל כך הרבה כל יום, יום אחר יום?

גם בצבא יש מנוחה, למשל לא רצים יום אחרי יום (למרות שזה כלל לא נכון, אבל לומשנה),

בטן אין בעיה לעשות כל יום (בגדול), והאימוני מתח ושכיבות שמיכה לא מספיק אינטנסיביים כדי שיצריכו באמת מנוחה ארוכה.

האחוזים הם פחות 98 ו2, ויותר בכיוון של 70 ו30 אם לא יותר גרוע.

 

לגבי יחידות מיוחדות - ה"בקושי ישנים" זה מיתוס, זה קורה רק בשבועות מסויימים ( כל יחידה והתדירות שלה), הם בהחלט ישנים טוב כשצריכים לבנות את הגוף.

בצבא צריכים לתת לחיילים להרגיש ראבק ולתת להם עונשים פיזיים.

אימון שבו השריר מתפרק לחלוטין ע"י כשלון חיובי, כדאי לתת יומיים לבנייה לפני פירוק נוסף של השריר. אימון פחות עצים אפשר לעשות גם בהפרש של יום.

לגבי צבא, הצבא לא ידוע בהבאת חיילים לכושר בצורה טובה, ככה זה כשמאמנים קבוצה גדולה שמגיעה במצבים שונים. אני אישית הגעתי לצבא בכושר שיא, שירד דרסטית במהלך ההכשרה.
יש יתרונות אחרים שהצבא נותן, כמו סיבולת ומשמעת.

כל הבלגן שהיה לפני כמה חודשים, זה ביטול פסיקת בית המשפט העליון לפני 50 שנה שחובה שהפלות יהיו חוקיות בכל מדינה ומדינה. עכשיו כל מדינה יכולה לקבוע את החוקים שלה בנושא לפי רצון הציבור באותה מדינה. חלק מהמדינות יאסרו הפלות לחלוטין, חלק יאסרו רק בשבועות מתקדמים וחלק לצערנו יקחו את המסלול הרדיקאלי ויאפשרו הפלות אפילו בחודש תשיעי מתקדם.

 

באנגלית יש הבדל לשוני בין הפלה טבעית Miscarriage לבין הפלה מלאכותית abortion. הדיון הוא אך ורק על Abortion. איך אפשר מבחינה טכנית להוציא מחוץ לחוק פעולה שהגוף עושה בצורה לא רצונית? יש לזה אותו הגיון כמו חוק נגד הקאות. זאת סתם הפחדה של מעודדי ההפלות שאם יאסרו Abortions במקרה שאישה שעוברת Miscarriage יהיה אסור לבית חולים להוציא לה את העובר המת. זה אף פעם לא היה נכון.

א. אין אף מדינה בארצות הברית שמאפשרת הפלות בחודש 9, וזה גם כשבית המשפט העליון חייב את כל המדינות לאפשר הפלות.

 

ב. אני מכיר מקורות רבים שמתייחסים גם להפלה טבעית כ-abortion.

 

ג. מן הסתם השאלה לא הייתה על הפלות טבעיות, ברור שעל זה אין מה לדון, אלא על הפלות שמבוצעות בהמלצת רופא כאשר מתגלה פגם חמור בעובר או כאשר ההריון מסכן את אימו.

 

נכון להיום אין אף מדינה בארצות הברית שאוסרת הפלות כאשר יש חשש לחיי האם.

רוב המדינות מאפשרות הפלה בכל מקרה.

 

נקודה נוספת:

מן הסתם חלק מהמחוקקים במדינות מסוימות בארצות הברית, יכולים להרשות לעצמם לאסור הפלות רק בגלל שהם יודעים שממילא במרחק 3 שעות נסיעה יש מדינות אחרות שכן מאפשרות הפלות. כלומר הם לא באמת גורמים לזה שתינוק לא רצוי יוולד, הם רק גורמים למעט טרחה.

זה בהחלט עושה את ההחלטה קלה יותר.

מה שניסיתי להעביר לפותחת זה שאין איסור גורף על הפלות בארה"ב ויש הבדל בין סוגים שונים של הפלות.

מעניין אלו מקורות ראית שמתייחסים להפלה טבעית כ abortion, אני הבנתי שזה ההבדל הלשוני בין המונחים.

למשל:

 

Spontaneous Abortion - Gynecology and Obstetrics - MSD Manual Professional Edition

 

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/books/NBK560521/

מה שמותר גם הלכתית. שח"ו העובר לא בר חיות ולא ישרוד מחוץ לרחם או שמסכן את האישה. למשל עובר עם טיי זקס לא עלינו שיחיה חיים ממש קשים וימות לכל היות בגיל 4 בייסורים קשים. או עובר שהתפתח לו הגוף אבל לא המוח, וכל מיני מומים נדירים מאוד כאלו, שבמקרה כזה למשל, הוא ימות ישר לאחר הלידה, זו הפלה מכוונת, מסיבה רפואית. לא miscarrige.

"שופך דם האדם באדם דמו ישפך איזהו אדם שהוא באדם הוי אומר זה עובר שבמעי אמו" (סנהדרין נז ע"ב)
חוץ מלפני 40 יום, שהרבה פעמים נשים לא מודעות להיריון אז.
גם לפני 40 יום, יכולים להיות בעיות הלכתיות אחרות ששייכות גם אצל גוי. למשל, לפי הראשונים שיש לבני נח איסור השחתת זרע גם לנשים, וגם אם זה לא רצח ממש, הגמרא משווה השחתת זרע לרצח.

בנוסף, המקרים של הסיבוך הרפואי זה מקרים מועטים מאוד מאוד, וזה רק תירוץ של הליברלים להתיר רצח עוברים באופן גורף.

לידה, כל לידה, מסכנת את האישה. יולדת היא בגדר חולה שיש בו סכנה. אז גם ללדת ילד שימות בייסורים ישר אחרי הלידה או בגיל צעיר, או יחיה חיים שאינם חיים תוך סבל נורא לו ולהוריו, זו סכנה מיותרת לאישה, ע"פ לא מעט פוסקים.

מכיר בכלליות את דבריהם.
אני כותב את דעתי לפי מה שיוצא לי מחז"ל, ראשונים, שקלול של אחרונים מוקדמים, וסברתי.
לפי זכרוני את לא מדייקת בדבריו של ר' משה פיינשטיין לגבי ישראל ונדמה לי שגם הוא כותב שאצל גויים זה חמור יותר.

על כל פנים, זה ברור מחז"ל, ראשונים ושו"ע, שיולדת היא בגדר חולה שיש בו סכנה, אבל לא אשה מעוברת.
אז את צריכה לסמוך לגבי מצב עתידי על פי ניבוי הרופאים שלא לגמרי תמיד מדייקים, ומעשים שבכל יום שהילד יוצא בריא לגמרי נגד הניבויים. אז הולכים להרוג עובר, על דבר שהוא לא בטוח ורק סכנה אולי בעתיד.
בנוסף, חיים זה חיים גם עם ייסורים. לכל בן-אדם יש ייסורים רבים בחייו, זה רק שאלה כביכול של יותר או פחות ואיך אפשר לנבא אלו ייסורים יהיו יותר או פחות, זה דבר שכל כך קשה לנבאות. אני מניח שיש אנשים שנמצאים במצב בריאותי ירוד מאוד, אבל הם שמחים הרבה יותר ממני, שיש לי בריאות תקינה בסה"כ בלעה"ר.
גם נפסק בגמרא שחיי שעה, הם חיים לכל דבר.
לתת לאדם מבוגר שיש לו ייסורים למות בלי לטפל בו, שזאת גם שאלה גדולה, זה שונה מאוד מלעשות מעשה בידיים להרוג את הוולד.

עוד דבר שלא שיקול הלכתי, אני אישית מאמין בגלגולי נשמות, ולפעמים יוצא ולד לזמן קצר עם ייסורים כדי לתקן גלגול קודם.

השאלה אם להביא אותה ללדת בחודש תשיעי עובר שאינו בר חיות או לילד אותה מוקדם יותר בפחות סכנה ולמנוע הגעה לשלב כזה..

ולא מדובר על מקרים של מוגבלות או תסמונת שאפשר לחיות איתה. אלא על מקרים קשים. ויש הרבה דברים שאפשר לראות בבירור. למשל זה שאין קופסאת מוח ל"ע כמו בדוגמא שציינתי, גם אני ואתה יכולים לראות את זה באולטרסאונד טוב. ולגבי כל מיני מומים אחרים שהעובר לא בר חיות, אפשר לדעת בקלות בוודאות ע"י בדיקות כמו סיסי שליה או דיקור מי שפיר, כשמדובר במשהו גנטי או כרומוזומלי.

שאפשר לחיות איתן. אני אישית לא עושה שקיפות עורפית וחלבון עוברי, שאלה בדיקות סקר, לא אבחנתיות, שמטרתן לדעת האם העובר בעל מום כרומוזומלי כלשהו שיגרום לתסמומת כגון תסמונת דאון. אני לא עושה כי זו בדיקת סקר לא ודאית, ואם יש מום רציני חס וחלילה חס ושלום שבגללו יש באמת ספק אם העובר בר חיות, רואים את זה בסקירות המוקדמת והמאוחרת. וכי לא אפיל תינוק כזה לעולם. אז אין טעם בעיני (ובעיני ד"ר חנה קטן למשל, ועוד רופאים.. בארה"ב אגב, זו לא בדיקה שנמצאת בסל הבדיקות ולא מציעים אותה, כי היא בדיקת סקר ולא אבחנתית) לאמא שלי ע"ס חלבון עוברי המליצו להפיל תינוקת בריאה. בעקבות כך היא עשתה סיסי שליה והתברר שהכל תקין ב"ה. אבל זה דיון אחר לחלוטין.

א. שקיפות עורפית זו הבדיקה הראשונה שבה רואים גוף שלם, וככזו, לעיתים מגלים בה מומים חמורים מאוד מאוד (למרות שזאת לא מטרת הבדיקה). אני מכיר מישהי שהפילה אחרי שגילתה בשקיפות שהעובר חסר גפיים. יש רק ראש, צוואר ובטן.

 

ב. לא יודע מה קרה לאמא שלך, מן הסתם זה היה לפני עשרות שנים. היום *אף פעם* לא ממליצים להפיל על סמך בדיקות סקר. אם בדיקות הסקר מעלות שיש סיכוי גבוה לבעיה, מפנים את האמא לבדיקת מי שפיר/סיסי שליה/בדיקת דם מתאימה. הוועדה בכלל לא תסכים לאשר הפלה על סמך בדיקת סקר. אולי גם לאמא שלך בסך הכל המליצו על סיסי שליה, כפי שהיא באמת עשתה לבסוף, וגם אם תיארת היטב והמליצו לה על הפלה - זה לא מה שקורה היום.

א. נכון. אבל אני חולת סכרת וההריונות שלי בסיכון ובכל מקרה אני עוברת המון בדיקות קפדניות.. והרבה נשים אכן באות לעשות את האולטרסאונד אבל לא עושות גם את בדיקת הדם.. ככה שזה מכסה מהבחינה הזאת..

ב. זה היה לפני יותר מ21 שנה. נכון. ואצלה, הרופאים המליצו להפיל ללא סיסי שליה אפילו. הרופא אמר לה שאין לה טעם בכלל לעשות.. ובכ"ז היא עשתה כמובן.

שאשה תפיל באמצע ההריון או שיהיה לה לידה שקטה בסוף או שהתינוק לא יוכל להתקיים כלל, אז אני מסכים איתך.
אבל צריך לוודא את זה בצורה ברורה מבחינה רפואית.

גם אם לא תהיה לידה שקטה, אבל זה עובר שלא ישרוד את השנים הראשונות לחייו, או "יחיה", אבל משותק, כצמח, יעבור הרבה ניתוחים ויהיה מחובר למליון צינורות וכד'.. במקרים כאלה, הדעה ההלכתית הגורפת היא לאפשר הפלה מוקדמת בדרך כלל..

עם סיוע רפואי מסויים, אפילו אם זה רק לכמה שנים, לפי דעתי אסור להפיל.
אם צריך לעשות מאמץ רפואי כדי להציל אותו, כמו למשל שעושים למי שנפגע אנוש בפיגוע שכמו שכתבת: "הרבה ניתוחים ויהיה מחובר למליון צינורות" ובלי ההצלה הרפואית הוא היה מת, יש מקום להקל.

כל מה שאני כותב זאת היא דעתי האישית בלבד, ולא באתי לפסוק וכל אחד צריך להתייעץ עם פוסק גדול שהוא סומך עליו.

מה שכן צריך להוקיע מעל כל במה רבנים שמקילים מאוד בנושא הזה מתוך קלות דעת.

כמובן, שאני מבין ממך שאת מתייחסת לנושא ברצינות.

ונפשיים. אם ההתמודדות הזאת למשל, תמנע מבני הזוג ללדת עוד ילדים בריאים, שיגדלו וילמדו ויתחתנו וכו', כי הם עסוקים כמה שנים באופן אינטנסיבי בילד שדורש טיפול מטורף 24/7, ונניח שהם התחתנו יחבית מאוחר, בגיל 30+, וכבר אין להם שנות פוריות בשפע.. והנגשת הבית, והבית כולו כבר כמו מחלקה קטנה בבי"ח.. בכ"מ, כמובן שכל מקרה לגופו, ומקרה אחד אצל זוג אחד לא דומה לרעהו אצל זוג אחר, עם שקלול מצבם וחייהם.. בעיקר, צריך רגישות גדולה מצד פוסקים בתחום. בנוסף לכתפיים רחבות כמובן..

והבסיס צריך להיות להמשיך את החיים ולא לגדוע אותו, ולהתמודד עם הנסיונות שהחיים מביאים.
אני מסכים ל'תורת חסד' שעובר זה לא כמו נפש חי ממש עד שננער לצאת מרחם אמו, אבל עדיין זו מציאות של עובר חי, גם אם הוא לא הגיע למדריגה של נפש ממש.

יש כאלה שמרגע לידתם ועד מותם (בגיל יום, שבוע או חודש) לא חווים אפילו שנייה אחת ללא כאב או מצוקה, הריאות לא מתפקדות והמוח מחפש חמצן ולא מוצא.

 

כי לפי ההגיון שלך, אם אתה רגיש לסבל שלהם, הייתי מצפה ממך ליסוע עכשיו ולנתק להם את כל המכשירים רחמנא ליצלן ה' יציל חס ושלום, אם לא תעשה את זה לפי ההיגיון שלך אתה בן-אדם אכזרי.
לפחות את החולים הסופניים שהולכים למות עוד חודש או שבוע או יום ורק סובלים, אתה חייב לפי ההיגיון שלך לנתק את המכשירים שלהם, רחמנא ליצלן.

אלא כנראה שמה שכתבת לא קשור למחלוקת בינינו, אלא אנחנו מגדירים את החיים של העובר בצורה שונה.

אין להתיר בזה רצח עוברים ח"ו.. אלא שזו לא השוואה נכונה..

יש הבדל עצום בין אדם חי לבין עובר שטרם נולד.

 

לא הצעתי ומעולם לא חשבתי להרוג אדם חי, זקן או תינוק.

 

השאלה הייתה על עובר כאשר ידוע שחייו יהיו מסכת ייסורים בלתי אפשרית.

שלי נובעת מזה שכביכול אני לא מרחם על הסבל של התינוקות.

המחלוקת בינינו אחרת.
אני רואה את העובר כחי ממש, וכמו שאתה לא הורג אנשים חיים שסובלים, אז בעיניי אין הבדל.
[הנפקא מינא העיקרית שהוא לא נפש שלם אצלי זה רק אם עומד עצם השאילה בין אדם חי לבינו. למשל אם צריך להפציץ את מקומות שעושים שם הפלות כי הם רודפים, אז בגלל שהעובר הוא לא בן-אדם גמור, אז אסור להרוג אנשים אחרים בשביל זה]
אבל העובר חי ממש.

אם למשל בצורה דמיונית האשה הייתה מתעברת בצורה גלויה לעין שכולם היו רואים את איך שהתינוק מפתח לב, מח, ידיים, רגליים, מתחיל לבעוט, בוודאות אחוזי ההפלה היו יורדים פלאים.
סיבה מאוד חזקה שאנשים לא מגדירים את זה כחיים, כי זה מכוסה והם חושבים בטעות שזה חלק מגוף האשה.
כל הסברא הזאת הייתה נחלשת מאוד, אם כל הזמן היינו רואים את העובר מתפתח ממש לעינינו בצורה יומיומית.

שבפירוש לא רואה בעובר "חי ממש".

 

ידעת למשל שאם נגזר על אשה למות, הורגים קודם את העובר כדי לא לבייש אותה?

(למעשה אני לא יודע אם נפסק כך להלכה אבל השיטה הזאת מופיעה בגמרא)

איך זה יותר מכבד אותה למות אחרי העובר?

לאשה בהריון יותר קשה לשלוט על צרכיה, ואז במהלך ביצוע גזר הדין היא עלולה להגיע למצב לא נעים בפני כולם.

על סמך זה, יש שו''תים מלפני 400 שנה ועד היום שמתירים לאשה נואפת להפיל, מתוך הבנה שכבוד האשה חשוב יותר מחיי העובר במצבים מסוימים.

והגמרא מדברות רק בגזירת הכתוב לגבי מיתת בית דין.
חס ושלום להתיר לסתם אשה נואפת.
כבר דחו את דבריו בשתי ידיים.

כבוד היעב"ץ במקומו מונח, אבל הוא ממציא המון המצאות תמוהות ולא אכפת לו להשתלח באחרונים אחרים.
אולי גם נצדיק את הפסק שלו לגבי הליכה לקדשות רק שיטבלו במקוה. הקיצור, לא כל פסק שלו צריך לקחת הלכה למעשה.

שאם מוציאים אשה להיהרג בבית דין אז הורגים את הולד איתה (אם לא ישבה על המשבר עדיין). כדי שלא תתבייש כשמוציאים אותה להורג ותתנוול, מכים על בטנה קודם להרוג את הוולד.
כמו שהרמב"ן שם כותב על פי הגמרא זה חידוש מיוחד על פי התורה, כי מרבים את זה מהמילה "ומתו 'גם' שניהם".
הרמב"ן אומר שלולא חידוש התורה, זה היה רציחה.
קודם כל, לגזירת הכתוב לא צריך להגיד טעם.
אולי להסביר טיפה את טעם גזירת הכתוב, עדיף לעובר למות ולא להיוולד לרשעית שחייבת מיתת בית דין, וישא את החרפה הזאת כל ימיו.

על כל פנים הרמב"ן אומר שזה מקרה מיוחד וגזירת הכתוב.

שיקולים, מצבים עדינים ונפק"מ.. קדושת החיים בפועל היא גם באפשרות לחיים טובים גם ללא סבל נוראי שכזה..

ולהתנסח בצורה שמשמע שדבריך הם הלכה למעשה (גם אם בהמשך קצת סייגת), בהתעלמות מדברי גדולי הפוסקים שעסקו בשאלות הללו בעשרות השנים האחרונות, מאז שהרפואה התפתחה.

צריך מאוד להזהר לא להיות מ"התלמידים הקטנים וכו'".

הרפואה המודרנית, וסוברים כמו שכתבתי.
אז זה לא קשור לידע רפואי זה או אחר.
לגבי פסיקת הלכה למעשה, אני לא פוסק וגם לא יפסוק לאשה שבאה לפניי.

אבל כן אני רואה חשיבות בעמדה המוסרית, ורק התכוונתי בשרשור להראות מאיפה העמדה המוסרית נובעת.
אז אתה יכול להגיד לי תתעלם ממלחמת הדעות המוסרית כי זה נוגע בהלכות פיקוח נפש.
אני לא סובר כמוך, כי אם אשתוק, אני נותן לגיטימציה לצד השני של רצח עוברים.
כידוע לך הריגת עוברים לבן נח חמור יותר, כמו שהבאתי בהתחלה, והרמב"ם פוסק על פי משמעות הגמרא שחייב מיתה, אז שם אני עוד יותר נלחם ברשתות החברתיות, בעיקר העולמיות.

יש מדינות שבהן מותר להפיל רק אם חיי האם בסכנה,
אבל אסור להפיל בשום מצב אחר (כולל תינוק עם פגם רפואי חמור מאוד)

אני תמיד מבשל לכל מי שבבית כשמשעמם לי..
חוץ מיזה אפשר לקורא או ללמוד איזה ספר מעניין

שאר הדברים נראלי פחות רלוונטי

סרט?
את בטוב? נשמע שלא.

לשטוף את הבית. לנגן, לשיר. לכתוב. לקרוא ספרים. לתקן דברים, לסדר את הבית.

ביו טיוב Dancing tutorial וללמוד לרקוד איזה ריקוד שבא לך. זה צעד אחרי צעד.

בינתיים ניקיתי את המרפסת תוך כדי שירים...
זה עזר לי. עכשיו יותר טוב ב"ה.
ואני עושה לעצמי רשימה של כל מה שכתבתם פה

שמח לשמוע...שכחתי להוסיף גם עוד דבר, אפשר להסתכל על תמונות ילדות, זה חזק....לשכב על הדשא ולהסתכל על השמים. לעשות ספורט. חשבון נפש. להיזכר בחוויות ילדות. לדבר עם ה' (התבודדות...).

לא מבין בכלל איזה גזענות מצאו שם. הסרטון די אידיוטי (באופן די נורמטיבי ביחס לילדים בני 17 שמעלים הכתרה, גם ההכתרה שלנו היתה מלאה בהומור טיפשי וחסר טעם, ועוד הרבה אחרות), אבל זה פשוט לא קשור לגזענות.

 

ולדעתי הצוות של האולפנה צריך לגבות את הבנות, ולקחת אותן לשיחה של עידוד ותמיכה נגד השיימינג המטופש שעושים להן. לא שום דבר אחר.

ההודעה של ראש האולפנא נראתה כמעט כמו הסכמה עם הטירלול הזה והבטחה לתלות אותן על פשעיהן בכיכר האולפנא.

האמת שיש לו סיבה כי יש מורות בסרטון, והוא כידוע עלה ליוטיוב. אמנם לא במטרה להפיץ אותו לרבים, אבל כדאי היה להיות אחראי ולהבין שהוא כנראה יגיע לבעלי כח ציבורי שיוציאו מההקשר (קל מאוד, מציג בנות מזרחיות בתור מי שרוקדות על השולחן, ואפשר להתעלם מכך שמציג אשכנזיות כקרות, ולא לקחת בפרופורציה סרטון הומור של פורים של בנות 17)
ויתן הזדמנות לעשות רווח פוליטי ולתקוף מפלגות ואישי ציבור שלא קשורים לפרשה בשום צורה.
וכמובן שאיך אפשר בלי להאשים את הציבור הדתלי כולו בשנאה כביכול כלפי עדות המזרח.
ההתנצלות שלו שכביכול מדובר בטעות חינוכית מקטינה את הנזקים הללו, במידה ואי אפשר לשכנע שהסרטון לא באמת מציג אשכנזים ומזרחים כאחד עליון ואחד נחות. וגם לא מעיד שהסטיגמות מגיעות מהבית ספר עצמו. ייתכן שמגיע מהטלויזיה או העיתון או יוטיוב, כל אחת בדרכה שלה.

"ההתנצלות שלו שכביכול מדובר בטעות חינוכית מקטינה את הנזקים הללו, במידה ואי אפשר לשכנע שהסרטון לא באמת מציג אשכנזים ומזרחים כאחד עליון ואחד נחות".

אני חושב שהאמת היא שאין בסרטון שום דבר גזעני. ושהדבר העיקרי שצריך לומר הוא שדברים הוצאו מהקשרם. בדיעבד, אחרי שהדברים הוצאו מהקשרם, אז יכול להיות אולי שיש איזשהו מקום לתגובה כמו שלו כדי לתקן את הנזקים מתוך הבנה שהציבור הישראלי לא יקשיב ולא יאמין אם יגידו לו את האמת הפשוטה.

במיוחד שהאתר עצמו נוקט עמדה ומדבר על "הסרטון הגזעני".
אנשים שם בטוחים שהציונות הדתית היא הציבור הכי גזעני בעולם רק בגלל סרטון מטופש אחד. עוד יותר מוזר שכיפה אמור להיות אתר דתי. אבל אני בעצמי ראיתי איך דתיים סופגים את השטויות האלו באותו מידה.

אח שלי שמע על הנושא מ"חבר שאחותו לומדת באולפנא הזאת", והאחות הזאת אמרה שלומדות באולפנא הזאת 98% אשכנזיות והן באמת גזעניות. וזהו, ברגע שסיפור הטלפון השבור הזה נכנס לו לראש אי אפשר לשכנע אותו במשהו אחר.
לפחות הוא לא הרחיב את הגזענות הזאת לכל הציונות הדתית אלא רק לאותה אולפנא.

הזוי כמה אנשים מגבשים דעה עיקשת מכלום ושום דבר, במיוחד כשזה גורם להם להרגיש טוב עם עצמם שהם "יותר טובים מהגזענים האלו".

לא רוצה לכתוב את הביטוי המקורי, אבל כמו שאמר חנוך דאום, החברה עוברת תהליך של בכיינות ונעלבות מוגזמת.

אני למשל מתעב את ארץ נהדרת יותר מכל דבר, אבל מי שיתחיל לבכות שהם פוגעים ברגשותינו אני לא אסכים איתו בכלל. יש דברים שלא צריכים להתייחס אליהם, או לפחות לא צריכים כזו מהומה.

מאוד לא מצחיק וזאת הבעיה הגדולה והעיקרית שלו

בישיבת חורב עשו גם סרטון על זה שהמוסד אשכנזי אבל בצורה מוצלחת(וגם עליהם היו כמה אידיוטים שיצאו כי אין להם חוש הומור)

והבנות משחקות על הפנים וצוחקות בלי קשר לכלום או שהן מופתעות משלטים עם משפטים יפים, מסירים אותם ותולים תמונות של הרב עובדיה יוסף והבבא סאלי שהן מחזיקות ביד השנייה.
לפחות שיעשו את עצמן כאילו הן הביאו את התמונה מהבית יום למחרת.

לטקס הכתרת הרבנית עצמה כדי לתת לשחקניות זמן להתארגן.

בדרך כלל שוכחים להכין אותם עד הרגע האחרון, והמטרה העיקרית שלהם זה למרוח את הזמן בצורה מעט מבדרת.

הציפיות כאן זה לאיזה סרט הוליוודי עתיר אפקטים בעל נקודת מבט מורכבת על יחסי הקבוצות בחברה.

תרגיעו. 

ברמה אמנם של שמינסטים ולא ברמה מקצועית, אבל בסרטון הזה אפילו זה לא קרה

אבל הן לא השקיעו. דווקא חוסר ההשקעה הזה מראה כמה הסרטון הזה הוא לא "הרוח המייצגת" של האולפנא.

מה שחשוב זה המורות ששיתפו פעולה עם סטיגמות (כלפי 2 הצדדים) וחוסר הבנה ביחסי ציבור. על זה שיוציאו מההקשר וינפחו חשיבות של סרטון הומור מטופש

אני בטוחה שהסיטואציה הייתה שאותן 5 בנות דפקו בדלת של המזכירה\ האחראית הזאת (למורות אין שולחן משל עצמן) ביקשו ממנה לומר שני משפטים ויצאו תוך 5 דקות.

רואים שאין פה שום פיקוח הדוק, אחרת הן היו טורחות לעשות טייק נוסף.

לפי מה שהבנתי הוא גם חוזר על עצמו בצורה עצלנית

לחזור לצפות בסרטוני ההכתרה מהשכבה שלי.

חלקם ביוטיוב, אבל רובם לא יצאו לציבור הרחב.

אני חושבת מה היה קרה אם מישהו לא מהאולפנא היה מנסה לצפות בהם, רוב הסיכויים שלא היו מבינים כלום. לפחות אני לא חושבת שהם מעלים נושא שאנשים מרגישים צורך להיפגע ממנו.

אבל בתור אחת שעבדה על הסרטונים בהכתרה מלפני שנים , בחיים לא הייתי משחררת סרטון כזה בטח לא עם כיתוב אם האולפנה היתה מזרחית ..
הוא חורג מגבולות הטעם הטוב.
הן בכיתה יב לא א היה בהחלט מקום למחשבה שאולי תלמידה תיפגע או המורות
אגב צוות , איפה הצוות לפקח על מה שעולה?
כרגע המסכנות היחידות אלו הבנות שמופיעות שם שלגמרי חוגגים עליהן כל זה לא מצדיק את החגיגה המוגזמת אבל גם לא מצדיק התעלמות

בקרב אנשים מהציבור שלנו.

הרבה אומרים שזו סתם התמסכנות של ספרדים שהיא מגוחכת.

 

דעתי לא כזאת. כמו שכתבתי בשרשור אחר.

 

אבל הנקודה לדעתי היא, שזו בדיוק הבעיה.

יש פה קבוצת בנות שעשו סרטון לפורים בתמימות, והדרך הכי טבעית ותמימה שהם מצאו לנכון להציג את הספרדים - היא כזאת..

וזה בדיוק הסימן לבעיה.

אין פה אף גזען מחונן שהפיק סרטון גזעני, יש פה בדיחה של חבר'ה ותמימות, ומתוך זה אתה יכול להבין באמת איך הן רואות את העולם. פה בדיוק הבעיה.

 

וכמו שאמרתי בשרשור השני, לדעתי שזה בגלל ניתוק נוראי בין פריפריה למרכז.

של הספרדים? זה לא מחולק לפי ספרדים אשכנזים שני הצדדים חושבים שזה סרטון דבילי והיה טוב אם לא היה קיים

הרב דוד מנחם דיבר מאוד יפה.

עם כמה חילוקי דעות. מאוד נהינתי. גם מקאפח וגם מזמרי מה שהם אמרו (למרות שהיו קצת חלוקים. ובכ"ז..)

ולאחרונה פרופ יגאן בשן פירסם שארץ נהדרת זו התוכנית הכי גזענית שיש, ובעצם הגזען האמיתי תוקף את הציונות הדתית, שזה קיים בה, אבל הרבה פחות

היא שאנחנו לומדים הרבה מהתורה של חכמי המזרח, אבל זה לא כולל את אלה של המאה שנה האחרונה.
מעניין מה באמת עומד מאחורי זה

כאברכים בכולל, התשובות של הרב עובדיה במיוחד, וגם של הרב משאש, הרב קפאח ועוד, מהיותר נלמדות בנושאים חדשים (דוד שמש, פלטה וכד'). כילדים ביסודי, הספר שלמדו ממנו הלכה, היה הקיצוש"ע של הרב חיים דוד הלוי. הילדים שלי בת"ת לומדים הלכות חגים מהחוברות של הרב אליהו. חתנים מודרכים בציבור הציוני דתי, בעיקר בספר 'דרכי טהרה' של הרב אליהו (יש הרבה מה להשיג על כך, אבל לא מההקשר העדתי ואכמ"ל).

היו עשרות רבנים במשרת הראשון לציון ואנחנו לא מכירים כמעט אף אחד מהם.
את הרבנים מהדורות האחרונים אנחנו מכירים יחסית מעט לרב קוק או הרשר הירש או השפת אמת, הרבי מקוצק וכו'.
תשמע מה הוא אומר ותבין.

על הרב עוזיאל, יודעים לא פחות מעל מקבילו הרב הרצוג (אישית, ישבתי שעות על השו"תים והמאמרים של שנייהם, אבל אני מבין שאיני מייצג) כנ"ל על הרב ניסים, יודעים לא פחות מעל מקבילו הרב אונטרמן.

אני ממש לא חושב שהשפת אמת, יותר ידוע ברחבי הציבור ואפילו לומדי התורה, מבן דורו הבן איש חי. אלו שמאוד זכורים - כמו מרן הרב קוק או הרש"ר הירש, זה לא בגלל עדתם, אלא בגלל שהם הצליחו להעמיד משנה ולהעמיד תלמידים שהפכו את משנתם לתנועה חיה. אלפים רבים מגדולי אשכנז, לא זכורים היום ל(כמעט) אף אחד, דוגמא מובהקת:
הועברת לדף אחר

בכלל, בכל דיוני העדות - צריך לזכור שבמאות השנים האחרונות, עד השואה ומסך הברזל - כמעט 80% מעם ישראל היה אשכנזי. ממילא, גם כמעט 80% מהדמויות הבולטות, בשלל תחומים, היו דמויות אשכנזיות.

ש90 אחוז מראשי ישיבות ההסדר הם אשכנזים?

עריכה: חיפשתי ולא מצאתי רשימה מסודרת, באתר של האיגוד צריך ללחוץ על משבצת של ישיבה, אחרי ישיבה בשביל להשיג את הפרטים. אז רק רשימה חלקית ביותר, השמות שעולים לי בשלוף:

הרב חיים סבתו, הרב דוד תוג'מן, הרב דוד גבריאלי, הרב מיכאל אהרונוב, הרב ראובן ששון, הרב ציון טוויל, הרב בן ציון אלגזי, הרב טל שאוליאן, הרב דוד בוצ'קו, הרב אורי שרעבי, הרב דוד גבריאלי...

זה ממש לא כולם, יש עוד. כדאי לפני שמסיקים מסקנות, לוודא את נכונות הנתונים.

אבל על כל שם שאזכיר, יהיו עוד שלא זכרתי, אז נסתפק בזה. אני בהחלט מציע:

1. לבדוק נתונים לפני שעוסקים במשמעויותיהם.

2. לפתח עין טובה. על חברינו, על רבותינו, על הדור והדורות הקודמים. מקימי מערכות החינוך, מסרו את כל חילם, ע"מ לעשות טוב ולחנך את הדור. הם עשו את זה מתוך הידע, הכלים והיכולות שהיו להם.
האם היו להם דברים שהיום אנחנו נחשוב שצריך לעשו. אחרת? בוודאי שכן. קודם כל כי רק מי שלא מנסה לא טועה לעולם (...) ושנית - נקודת המבט, הכלים והניסיון התפתחו מאוד. דוגמא מובהקת לכך, זה הטיפול (או ההכרה בכלל) בפגיעות מיניות - בדור הקודם זה פשוט לא היה במודעות, אבל זה נכון גם על הגיוון העדתי ועל שלל נושאים נוספים.
בשלל נושאים אנחנו מתפתחים. הגיוון העדתי וממילא ההתייחסות לכך במערכות החינוך הולך ומתפתח. ראשי הישיבות של היום, הם שיקוף של תלמידי הישיבות לפני 30-60 שנה. בעוד עשרים וחמש שנה, כנראה יהיה בערך חצי וחצי ובעוד חמישים שנה, זה כבר לא יעניין אף אחד.

הרבנים האשכנזים למדו כוזרי וכו'

בהכתרה שלנו יצא שצחקנו הרבה על ש'כנזים...קהל אחר.
לא ראיתי בעיה עם הסרטון...אני כן חושב שהציבור הדתי לאומי על ישיבותיו הוא אשכנזי אבל לדעתי זה בעיקר מסיבות היסטוריות ולא גזענות פעילה.

נ.ב אני ספרדי, חובב פיוטים ומקאמים, שמח במסורת אבותי ורואה בה חלק פעיל מהזהות שלי.

שנאמר: "ילכו מחיל אל חיל". הצדיקים גם בעולם הבא מתעלים ממדרגה למדרגה. אלא שיש דברים שיכלו להשיג רק בעולם הזה. גם רשעים שנמצאים בגיהנם, נמצאים בו 12 חודש, ואז עולים לגן עדן. דהיינו, גם להם יש עליית מדרגה. ואולי הגמרא רומזת במילה "צדיקים" לכל ישראל, שנאמר: "ועמך כולם צדיקים". אז אולי כל עם ישראל מתעלה ממדרגה למדרגה בעולם הבא.

זה לאומה, שהיא קיימת לאורך כל ההיסטוריה. היחידים יונקים את השכר ועונש דרך האומה.
2. מכיוון שהמצוות והעבירות תלויות בעולם העשייה והחומרי זה חייב להיות מוגבל.

מכירה את זה שאת יכולה לדבר עם מישהו ותוך דקה לקלוט אם הוא דביל או חכם?

למה?

יש כל מיני נקודות שבהן אתה מביא את עצמך.. ואפשר לקלוט.

הקבה הוא מלך העולם, נותן לנו פרוזדור.. קטן.. מעבר.. שיש בו המון נקודות מפנה, נקודות מפתח, ניסיונות וקשיים שבהם האדם מביא את עצמו לידי ביטוי. ואז לפי זה הקבה, שהדין שלו הוא דין אמת, אך גם נוקב ויורד לרזולוציה נוראית ביותר, יודע איפה לשים את האדם בטרקלין הענק והעצום

הנדבך מעל הלימוד - המימוש המעשי וההתמודדות עם המציאות היום יומית.

ואני מתכוון להגיע לתפקידי רבנות, דיינות - כי אז השאלות, המקרים וההתמודדויות שהמציאות מזמנת לך, לתת מענה לאחרים, מביאה אותך להתמודד הלכה למעשה עם הידע הרב שצברת בים התורה וההלכה.

הוא עבר על כל ספרי האחרונים? כל הפרשנים על התנ"ך והש"ס והמדרשים? ספרי שותי"ם? ספרים צבעוניים? ספרי אמונה וכו'....רק באוצר החכמה יש מעל 100,000 ספרים....

למרות ש.. לא צריך ללמוד את כל התורה בישביל להגיע לזה. צריך מידות טובות ודעת תורה. אז קל וחומר שמצופה ממישו כמו שאתה מתאר להיות שם.

יש שני דברים מקבילים, לימוד תורה ועבודת המידות.
כשאדם למד את כל התורה וגם עושה תמיד עבודת המידות אז ככל שהאדם מתעלה יותר בתורה הוא יכול להתעלות יותר במידות וכשאדם מתעלה במידות הוא יכול ללמוד שוב את אותן תורות, אותו תנ''ך, אותן משניות, אותן גמרות וכ'ו אבל תמיד יהיה לו בזה התחדשות אין סופית כי הוא בעצמו לא אותו אדם.

לא יודע, לי זה היה כ"כ ברור שיש לאן להתקדם בעומק שהפתיע אותי השרשור הזה.


ולכל המגיבים שעכשיו צריך ליישם, לא הבנתי מה היה עד עכשיו? מה עם דרך ארץ קדמה לתורה?

שהטקסט מכיל.

גם היום חרדים מקבלים פטור בגיל 26 (אני חושב) ואצלנו אין בכלל פטור (בד"כ)

הרי גם אנחנו בתור תורתם אומנותם

בשנים האחרונות כל מי שמתקרב ל28 חייב להתגייס.
בכ"מ אין לך מה לדאוג, סמוטריץ יודע לדאוג לישיבות שלנו.

ומה עם חיילים שעלו מחול?

ישיבות גבוהות זה מסלול אחר מבחינת הצבא לעומת חרדים.

גם היום יש הבדלים.

אלא שתוכל לבחור האם להמשיך ללמוד בישיבה, ללכת להתגייס, ללכת ללמוד מקצוע, ללכת לעבוד, לדפוק ת'ראש בהודו... כלומר תוכל לעשות מה שאתה רוצה.

ולכן הוא לא התבייש להזכיר שמישהו ישן לצידו ובכל זאת המשיך לדבר
אולי גם בתחילת הנסיעה לפני שעלית הם ישבו וההוא אמר לו שזה לא מפריע

בכל מקרה מבין אותך גם אני הייתי משתגע מזה. והרבה פעמים מתסכל לראות שאפילו בחורי ישיבה כאלה שאמורים להיות סולתה ושמנה של החברה מתנהגים ככה

לדבר כי איזה מישהו לידו ישן, והוא המשיך לדבר כל הנסיעה.

ובעל כורחי שמעתי שתי בנות מדברות, בהכללה אפשר לומר שהן נראו "חרדיות מודרניות".
באמצע השיחה הקולנית שלהן אחת מהן הזכירה איזה מקרה שבו היא שמעה שירים בלילה ומישהי דפקה בדלת שלה ובקשה להנמיך, אז היא הנמיכה ואחרי 5 דקות הגבירה חזרה.
היא התייחסה לזה כסיפור משעשע על איך היא השיגה את מה שהיא רצתה למרות אותה מעצבנת שמעזה לרצות לישון.

לשים שירים בקול כשזה מפריע לאחרים זאת אחת ההתנהגויות הכי מגעילות בעיניי. עוד יותר אני לא מבינה איך אפשר להתגאות במעשה הזה.

ופעם גנבים פרצו לבית של אחותי.
מה הנקודה שצריך להבהיר בעקבות הסיפורים האלו?

מה התועלת בשרשור חוץ מדיבור על חרדים?

שפלאפון כשר הוא גם יכול להיות סוג של התמכרות שלא רק מזיקה לאדם עצמו אלא מפריעה לאחרים.
כתבתי דוגמה אחת שלטעמי ממש עבר את הגבול, אבל שמתי לב לתופעה כבר לפני כן.

ברור שיש המון חרדים שמשתמשים בפלאפון כשר בצורה נבונה.

מה המטרה של רבנים שמבקרים פלאפון לא כשר? כי הם מגנים תופעה מסוימת שלא נכונה בעיניהם, אז אני יכול לבקר בצורה הפוכה.
אני לא נכנס לדיון מה יותר טוב או מה יכול להזיק יותר, אלא שיכול להיות תופעות לא רצויות גם בפלאפון כשר.

כמו שיכולת להשליך את התופעה על הנסיעה באוטובוס

גם תופעה של התמכרות לפלאפון כשר, שכל הזמן מחפשים לדבר עם אנשים, או בודקים בפלאפון (לא יודע אם יש להם הודעות ס.מ.ס. או בודקים מי התקשר), וזה לא רק קורה בפלאפון רגיל.
רק המקרה אתמול עבר את הגבול.

להשתמש בדואר יונים? או שאין יתרונות לפלאפון הכשר על הסמרטפון?

תופעה של התמכרות לפלאפון כשר (אצל חלק לא אצל כולם)
2. אתה מצפה בד"כ יותר רגישות מאדם חרדי, אז זה גרם לי להזדעזע יותר שהוא מפריע לבן-אדם ליד. (אם כי אני יודע שבכלל לא כל הציבור החרדי ככה)




3. (לא ידעתי אם להיות כנה או לא אבל אכתוב) זה היה נראה לי קצת מוזר שאני אדם שנראה רחוק מדוס, ואני עובד ולומד באוניברסיטה ויש לי סמארטפון שהיה בכיס, לומד כמה דפים בירושלמי בנסיעה והוא כל הנסיעה עוסק בפלאפון וגם חרדי שעולה מנתב"ג קורא תהלים או משהו, וכל הזמן מפסיק ומסתכל בפלאפון שלו, לא יודע על מה. זאת סיטואציה מוזרה מאוד להיות בו מבחינה אישית.
(החרדי לידי אולי היה לו משהו דחוף וגם החרדי שדיבר בקול אולי גם היה לו סיבה לדבר, לא שמעתי כל כך את השיחות שלו, רק מילה פה ושם, ואישית הוא לא הפריע לי ללמוד כי אני לומד גם כשיש רעש, פשוט כאב לי שהוא מפריע לבן-אדם ליד שמנסה לישון. גם אני יודע שיש הרבה חרדים שאין להם פלאפון בכלל או שמשתמשים בפלאפון כשר למטרות טובות, רק זה היה סיטואציה מוזרה מאוד)

גם בלי לציין "היה נראה כבחור ישיבה חרדי".

2. גם לזה נראה לי יש התייחסות בהלכות לשון הרע, אם אתה כל כך רגיש לעבירות של אחרים....

3. עדיין לא הבנתי מה זה עניינך וענייננו.

אישי של הבן-אדם ואתה לא מבקר ציבור שלם, אלא אתה פשוט מבקר תופעה שנמצאת בציבור מסויים ואתה בפירוש כותב שזה נמצא רק אצל חלק.

רוב האנשים שמסתכלים ככה בפלאפון זה כדי לבדוק מה השעה. רוב הסיכוי שהוא היה בדרך למקום והיה לחוץ לגבי הזמן. למה זו מטרה לא טובה?

נראה שאתה מצליח לא רק ללמוד ירושלמי אלא גם לחלק ציונים לשאר הנוסעים ברכבת. ממש מולטי טאסקינג.

תדמי שהבן-אדם לידך, ממלמל איזה משהו ומפסיק, ממלמל ומפסיק ומסתכל בפלאפון, ממלמל ומפסיק, ממלמל ומפסיק, ממלמל ומפסיק. זה כנראה קרה יותר, לא יודע כמה פעמים. זה מוזר. שוב בהודעה הקודמת דנתי אותו לכף זכות. הוא גם לא הזיק לאף אחד.
השני כן.

ההתנהגות הספציפית שהבאת לא קשורה לפלאפון כשר (פלאש ניוז: אפשר לנהל שיחה גם בסמארטפון) או לחרדיות. היא קשורה לאופי של אדם שאוהב לדבר בפלאפון וגם, במקרה הזה, לא מספיק קשוב לצרכי הזולת. הניסיון להדביק את ההתנהגות שלו לעובדה שהוא חרדי ויש לו פלאפון כשר לא יפה בעיני.

בפלאפון, הדיבור מתקטן.
אלו שדבקים לפלאפון שלהם, יוציאו את זה פחות בדיבור.

היה אפשר לחקור אם מצמצמים את כל האפליקציות למיניהם, האם עדיין יכולה להיות תופעה של דבקות בפלאפון שלהם שמתבטא בדיבור?
זו החקירה שחקרתי.
במציאות אני רואה שגם בפלאפון כשר יכולה להיות התמכרות, ורק רציתי להגיד את זה בשרשור הזה.
זהו.

בהמשך שהוא טען שהוא מפריע .. כלומר היה לו רצון להפסיק לדבר .
וזה לא קרה.. בוא נדון אותו לכף זכות.

לצערנו הנבואה לא התגשמה.

והשמיעו איך הוא עושה את הקולות האלה בפה. נשמע בול כמו מכלי

אם זה היה הערוץ של ישי ריבו הייתי אומרת שברור שכן, אבל זה לא אז לא יודעת אם אפשר לסמוך עליו ואני לא מבינה בדקויות של הקול כדי לזהות אם זה כלי או בנאדם

קראתי את מה שכתבת ונזכרתי פשוט. שאני לא מבין מה ההבדל בין קול שנשמע בדיוק כמו כלי לבין כלי אמיתי, אם הבעיה היא לשמוח מניגונים. אם האפקט אותו אפקט למה שזה יהיה מותר?

זה כן עם אפקטים ממוחשבים שמדמים את זה, ולא קולות בפה.
נראה לי שיש אנשים שמקילים אם זה לא מכלי נגינה עצמו, אבל מבחינת שמע זה אותו דבר..

שווה לנסות להתגבש יותר לשתף יותר פעולה
ואז יהיה הרבה יותר נוח להאיר לו ולא להעיר

אבחנה תעזור כי אז אקרא על זה באינטרנט, אבין את "העולם הפנימי" שלו ועוד דברים, ואדע איך לגשת לזה. כי זה כך כבר חודשים ולמרות הערות, דיונים ועוד (בצורה יפה) לא משתנה שום דבר.

לא הכל תחת הגדרות

זה ממש לא נכון.

בפסיכולוגיה ופסיכיאטריה יש אבחנות לכמעט כל תופעה אנושית שקיימת. ברור שבדרך כלל דברים מורכבים ולא שמגדירים אנשים תחת אבחנות, אבל עדיין, זה לא סותר שיש אבחנות שבגללן אפשר להבין את המצב בגדול.

אבל נשמע לא פשוט בכלל לגור עם שותף כזה.

מקווה שתמצאו את הדרך...

גועל נפש!
זה עלול להיות מסוכן!
ככה עלולים לחלות בדזינטריה

אני בעצמי מרבה ללכת יחף אבל אני כרחוק מזרח ממערב ממה שתואר פו. לא נראלישאם תגידו לו להיות נקי יותר זה יועיל. זה דפוס התנהגות

של חוסר אכפתיות מאחרים וגם מעצמו.

סוג של עייפות מהחיים שלא אכפת לו כלום.

לגבי חפצים מפוזרים זה יכול להיות סימן לקשב וריכוז.

באופן מעשי, כדאי לתאם עם השותף השני איך ללחוץ עליו לפעול ואיזה סנקציות להפעיל אם הוא לא יקפיד על זה. ומצד שני, מילים טובות שאתם רוצים קשר איתו ושיש בו טוב. שיהיה במצב שהקשר אתכם חשוב לו והוא לא ירצה לאכזב אתכם

לא נעים בכלל