יכולה לצמוח מנהיגות ראויה?

אחד הדברים הטובים הטובים במערכות הבחירות החוזרות הללו היא ההבנה שכל מה שמעניין את המנהיגים הפוליטיים והרבניים בציבור שלנו, הוא כסף למוסדות שלהם. 

זהו. 

הכל ענין של כסף. 

אנשים שקשורים לעולם הישיבות שחיות על חשבון כסף ציבורי, לעולם לא יהפכו למנהיגים בעלי שיעור קומה. 

ואם היא תרוץ עם בנט? - אקטואליה וחדשות

אז שבי את בשקט. 

ברגע שאתה לא חייב טובות לאף אחד אתה יכול להיות נאמן לאמת שלך. ברגע שנכנס כסף לתמונה אז כתוב בתורה "הכסף יעוור עיני חכמים ויסלף דברי צדיקים"

אתה יכול להצביע כחול לבן. אבל למעשה אתה דואג למשכורות של אנשי ההסתדרות.

זאת האמת הפשוטה.

בנט דואג לתקציבים לישיבות? לא. איילת שקד דואגת לזה? לא.

זה לא הפך אותם לאנשים הגונים יותר.

מזכירה לך את פרשת דומא

אין ממשלה-אין חלוקת תקציב

הליכוד דואג למשכורות של אנשי ההסתדרות לא פחות טוב ממה שידאגו להן כחול-לבן. 

זו האמת הפשוטה. 

בנט בהחלט דואג לכספים לישיבות וגם איילת שקד. 

זה הופך אותם לאנשים לא הגונים. 

פרשת דומא הופכת אותם (ואגב, גם את נתניהו) לחלאות. 

אני (וכנראה אחרים) לא מאמין

ועדיין חושב שיש צורך במפלגה דתית לאומית שתייצג אותו. 

גם ככה הרבה מפלגות רצות בבלוק טכני, צריך לבטל אותו וזהו..

יש המון אנשים שלא מיוצגים בכנסת בגלל אחוז החסימה וכדי לוודא שוברים אותו, מפלגות שאין ביניהן שום קשר מתאחדות ומפסידות קולות מהחיבורים הללו. 

ואף אחד לא יודע כמה הן באמת עולות למשק.

הערכתי האישית היא, שלו היו יותר מפלגות, הסחטנות היתה יורדת.

אחוז החסימה הקטין את כמות המפלגות והעלה את יכולת המיקוח של כל אחת מהן.

אגב - על פנסיות לעולי רוסיה שמעת, אם בביזת הקופה הציבורית עסקינן?

והרבה יותר מוסרי. מעדיף לשרוף את הכסף מאשר לשלם אתו פרוטקשיין. 

ויודעים בדיוק כמה זה עולה למשק - כבר עשו את החישובים. 

זה משתלם מאוד. 

ודאי שאחוז חסימה נמוך יותר יקטין את את הסחטנות של המפלגות הקטנות - זו לא הערכה אלא דבר פשוט וידוע. 

הפנסיה לעולים מרוסיה הם כסף קטן לעומת החסטנות של הנציגים שלך. 

זה גרושים, זה זמני והילדים של אותם עולם כבר משלמים הון במסים - כל שוק ההייטק הישראלי מתבסס עליהם. 

נראה שהוא צריך איזה קורס או שניים אצלך לפני שהוא הולך לייצג אותך.

היתה כאן ממשלה מתפקדת כבר אחרי הסבב הראשון...

ודאי שהייתי מעדיף שהכסף לא יילקח מראש - אבל כרגע, זו לאא אופציה, אז שיישרף. 

מעדיף לא לתת גזלנים להשתמש בו. 

מי יודע? אולי המוטיבציה שלהם לגזול תפחת קצת... 

מבחינתי, הכסף הזה הוא בדיוק כמו כסף שאיזה בדואי מהפזורה שודד ממני כדי ש"לא יקרה כלום לעסק שלי"... מעדיף שהכסף יישרף מאשר לתת לו. 

וכן, כמה שתכחיש - אתה לא יודע מה זה אנרכיזם. 

ברשותך, @ספק, בתור מסתכל מהצד, יש בי צורך להגיב. (תמחל לי על החפירה, אבל אתה בחור אינטלגנט וחזקה עליך שתקרא עד הסוף)

אני מעריך את עמידתך פה בפורום, ואת היכולת להביע דעות (מאד) לא פופולריות בפורומים האלה.

יותר מזה, כנראה שאני די קרוב לעמדותיך בנושאים כלכליים: גם אני חושב שהמדינה צריכה פחות להתערב- בכל המישורים ובראשם פחות לקחת מהאזרחים ולחלק להם, ויותר לתת לאזרח להחליט בעצמו מה במה להשקיע (כשהשאלה עד היכן אתה לוקח את התפיסה הזו היא שאלה יותר מעניינת לדיון אחר).

אחרי כל זה, נראה לי שכדאי להבין את המסגרת המושגית- 

רוב עצום בציבור לא אוחז בשיטה הזו- מפלגות 'חברתיות' שמוכרות חלומות לאזרחים מצליחות בהרבה ממפלגות ליברליות. כשראה"מ בשבתו כשר אוצר עשה את המהלכים הדרמטיים וקיצץ לאזרחים, הוא חטף מהלומה אלקטורלית. כמעט אין ח"כ שמתהדר בכך שקיצץ, או הקטין את התקציב. הפוליטיקה הישראלית עובדת רק על הוצאות. למרות שבשנים האחרונות השיח הליברלי והימין הכלכלי בישראל קצת מתעורר עדיין מדובר על מיעוט קטן שרואה כך את המציאות, לצערי. ואכן ראוי לעורר מודעות והבנה, ומה שאתה עושה פה בפורום הוא חשוב בעיני.

ובכ"ז, המשמעות היא שככלל, הציבור מקבל את המשוואה שתפקיד הממשלה לחלק את המשאבים. הדיון הציבורי בנושאים כלכליים הוא כמעט כולו על "למי לתת". לכן גם בחלוקת התקציב יש אמירה ערכית, ולכן גם כל מגזר או קבוצה באוכלוסייה רוצים לקבל את החלק *המגיע להם* בעוגה. שוב- מדובר על כסף של כולם (בלי להיכנס כרגע לסוגיות נוספות), כיוון שרואים את התקציב ככסף ציבורי, ראוי ונכון שכל קבוצה תראה לנכון שהמדינה תשקיע בדברים שחשובים לה.

זו בעיני הדגשה חשובה מאד- בתוך המשחק הפוליטי, השגת תקציבית לנושאים שבעיניך הם חשובים זהו לא "שוד הקופה הציבורית", מפני שהשאלה שנשאלת בחלוקת התקציב איננה האם הכסף ישאר אצל האזרח או ילך לקופה הציבורית, אלא להיכן ילך הכסף. בזה- חובתו של כל מנהיג ציבור לדאוג שהכסף ילך (גם) לתחומים שחשובים בעיניו.

אני חושב ששמאלני (בהקשר הכלכלי) אינו שודד ורשע (אף שיתכן שדעותיו הן טעות, והוא הורס את המדינה), וכך גם מי שמשמחק את המשחק הפוליטי הנוכחי, ודואג להפניית התקציבים לנושאים שחשובים לו- אינו פושע ושדד, ולא ראוי לכנות אותו כך.

כמובן שיש עוד הרבה מה להאריך, ואכ"מ.

1. זה לא משנה מהן הדעות של רוב הציבור בנושא הזה. 

ואם הדעות של רוב הציבור היו שאונס הוא דבר לגיטימי - זה היה הופך את זה לפחות אונס? 

התאגדו אנשים ואמרו: "בואו נחיה על חשבון העשירון העליון". באיזו זכות? 

אונס הוא אונס, רצח הוא רצח ושוד הוא שוד ולא משנה אם יש הסכמה של השודדים, הרוצחים והאנסים - גם אם הם הרוב. 

2. גם אם כל אחד רק רוצה את החלק שלו - זה עדיין שוד. 

הציבור הדתי לאומי הוא מופת ערכי ומוסרי? אז שינהגו כך. 

שייצאו באמירה ברורה ש"אנחנו לא חלק ממשחק הבוזזים הזה". 

לא מזמן יצא סקר לפיו רוב מוחלט של הציבור בעד הגדלת השירותים הציבוריים בישראל אבל מיעוט אפסי מוכן לשלם עוד מסים תמורתו. 

הייתי מוכן לקבל את הטענה הזאת לו המס בישראל היה פחות פרוגרסיבי. 

3. נושא התמריץ.

אני מקווה שאם נשרוף את העוגה במקום לחלק אותה למי שמפעיל הכי הרבה כח סחיטה כל זמן שזה המצב הקיים - אולי, רק אולי, אנשים יתחילו להבין שה"עוגת התקציב" לא מגיעה מהשמים  אלא מכיסים של אחרים. 

בהלכה יש כלל לפי "לא יהא חוטא נשכר". למה? כדי לא לתת תמריץ לחטוא. 

4. אני בכוונה משתמש במילים הללו כיוון שבעיני כן מדובר בפשע ושוד והסיבה היחידה שאנשים כבר לא מסתכלים על זה ככה, היא שהתרגלנו. 

לקחת מאדם אחד כסף בניגוד לרצונו ולהעביר לאדם אחר זה גזל. זה שוד. 

גם אם "המדינה" עושה את זה - "המדינה" היא לא יישות בעלת תודעה אלא היא מורכבת מאזרחים. אזרח שמצביע למפלגה שגוזלת את פרי עמלו של אדם אחר הוא שותף בגזל. 

באיזו זכות מצביע כחלון, למשל, רוצה לקחת ממני כסף כדי שיממנו לו דירה בהנחה? 

הצבעה כזאת שקולה לרכישת מניה בחברה שעוסקת בשוד בנקים. 

לכן, אני כן חושב שהביטויים במקומם. אולי זה יגרום למישהו לחשוב על הנושא ברצינות. 

יותר מזה אי אפשר למסות את העשירים כי הם בורחים (ע"ע מס העשירים בצרפת).

וגם היום בפועל העשירים בורחים. מזלנו כישראלים שבעמק הסיליקון יש חוקי בניה מטומטמים כמו פה ולכן הדירות שם יקרות נורא.

יוקר המחיה שם (שנובע מטמטום של העיריות שם) מחזיר את הישראלים לפה.

"לא תחמוד", "לא תגנוב" - אפילו לאנשים דתיים זה לא אומר הרבה. 

אני לא מקבל את זה שהחור גנב. 

מעבר לזה, אפשר לראות שמאז העלאת אחוזי המס על רווחי הון, הגביה בפועל ירדה למרות שבמרבית השנים מאז, הבורסות עשו תשואה לא רעה בכלל. 

כך שהעלאת מסים דווקא פוגעת בגביית המסים. 

לעומת זאת, בארה"ב, טראמפ הוריד עבור רוב האמריקאים את מס ההכנסה - אבל הכנסות המדינה ממסים דווקא עלו. 

לגבי מס רווחי הון - יש פה בארץ נסיון עם מס חברות שירד והגביה עלתה. עקומת לאפר לא חלה רק על דולנד טראמפ.

במקום לתגמל אזרחים ולעודד אותם לחשוב על הכנסה פאסיבית - כמו בארה"ב ששם עד לרווח מסוים בהשקעה ליותר משנה, אין בכלל מס - כאן, מעודדים אנשים לבזבז ולהיות תלויים לעת זקנה בקרנות הפנסיה שלהם שלא ברור מה יהיה מצבן בעתיד. 

(יש לי הצתה מאוחרת, מקווה שעדיין רלוונטי להגיב)

1. האם אתה חולק על העובדה שיש זכות לכלל לכפות על הפרט לתת מהכנסתו לטובת צרכים ציבוריים? כלומר אין זכות למדינה (= כמיישמת את רצון רוב אזרחיה) לכפות על גביית מיסים לכל צורך שהוא?

אם אכן כך אתה סובר, יהיה מעניין לחשוב איך בעיניך נראה קיום קיבוצי של אנשים, בלי לכפות דבר על הפרט. אני איני מכיר מודל אחד בעולם שמתקרב לתפיסה כזו.

אין זה המקום לדיון העקרוני על מה הם גבולות המוסר, מי קובע מה ראוי, ומה זכותו של ציבור לכוף את הפרט או לא (שוב- למרות שמדובר בנושא מעניין מאד).

אני מניח (ונראה מתגובתך) שלא על זה אתה חולק. המחלוקת משמאל ומימין כלכלי אינו על עצם העובדה שיש זכות לקבוע כללים לגביית מס שמיועד לצרכים ציבוריים (שאף פעם לא יכולים להיות מוסכמים על כולם). המחלוקת היא על כמה לגבות, לאיזה צרכים, וכיצד לחשב את המס שכל יחיד יאלץ לשלם.

לכן, ההשוואה לגניבה ואונס אינה נכונה. הרי גם במדינה אידאלית לשיטתך יהיה צורך להחליט על חלוקת נטל המס והוא יחשוב בצורה כלשהי, והכרעת הכלל תכפה את הפרט (לשלם בכמות מסויימת או על דברים שלא תמיד הוא מסכים להם). לדיון הציבורי כיצד צריך לחלק את נטל המס ואת ההוצאות  יש חשיבות ומקום. אולי זה ממש גרוע וטיפשי לחשוב שמדינה צריכה לצמצם פערים, אבל לבטל את החולקים כאילו הם שודדים, זה בעיני לא נכון.

נראה שמה שמפריע לך הוא העובדה שהמס הוא פרוגרסיבי.

אז ראשית, ישראל היא מדינה (מזיכרון, אולי לא דייקתי בפרטים) כשני שליש מהכנסות המדינה ממיסים הם ממס עקיפים, שנחשבים רגרסיביים (למרות שהדבר מצוי כיום במחלוקת בקרב החוקרים, האם מס עקיף הם רגרסיבי או 'שיוויוני') ורק שליש הוא ממס הכנסה (כולל מס חברות). כלומר, החלוקה הדיכוטומית שיש מעט שמשלמים ואחרים שחיים על חשבונם היא לא מדוייקת, או לפחות אינה פשוטה (ומאידך, 'עניים' לא מבינים שהעלאת נטל המס והוצאות המדינה פוגעת בהם לא פחות מאשר בעשירים). 

שנית, באופן מסורתי (לפחות בישראל, ולא רק) השמאל הכלכלי שייך לשכבות המבוססות יותר, לעומת הימין הכלכלי. כלומר, לא מדובר (רק) על "אנשים שרוצים את כספם של אחרים", אלא על תפיסות עולם שרואות אחרת את תפקיד המדינה, את חלוקת המעמדות בחברה, את התמריצים ועוד. זו מחלוקת חברתית חשובה ולא פרזיטים לעומת יצרנים.

שוב- ביטול והעלבת החולקים עליך הוא בעיני לא מוצדק.

2. טענתך לגבי הציבור הדתי לאומי (או כל מגזר אחר):

איני מכיר אותך, אבל נניח שאתה אדם ממוצע פה בפורום- כלומר אתה לא נמצא בעשירון העליון, בטח לא מבחינת תשלומי מס ההכנסה הישירים שלך (ואם לא- סחטיין ושמח בשבילך). וכן- אתה גם אדם ערכי ומוסרי (ונראה שאתה כזה).

האם מצופה ממך, כמי שמשלם יחסית מעט מס הכנסה (60% ממס הכנסה, ליחידים, מגיע מהעשירון העליון) שלא להשתמש בשירותים שהמדינה מעניקה? האם אתה לא שולח את ילדיך לבי"ס, לומד באוני', משתמש בתחב"צ, נוסע על כבישים, מקבל קצבת ילדים ודמי לידה, הנחות במעון (?) ועוד ועוד ועוד.

אני חושב שאדם ערכי ומוסרי לא נדרש שלא ליהנות מההטבות שמדינה מעניקה (יותר מזה- אם כחלון מחלק הנחות בדירה, זו איוולת כלכלית וחברתית, אבל לגשת למכרז- זה לא מעשה לא מוסרי או לא ראוי).

עכשיו לנמשל, למרות ההבדלים שישנם בינו לבין המשל-

כל עוד המדינה גובה כסף מאזרחיה, ואני כאזרח שותף מלא לתשלומים הללו, אני מצפה שנבחרי הציבור שלי ידאגו לתקצב את צרכיי. אם המדינה מממנת חינוך ילדים- לא יכול להיות שלא תממן את החינוך הדתי.

אם מחלקים את העוגה- חובה על נציגי הציבור לדרוש את טובת הציבור שלהם.

ולכן, אם המדינה מממנת חינוך על תיכוני, אוניברסיטאות בכלל וחוגים למדעי הרוח בפרט, היא צריכה לממן ישיבות וכוללים. לא יעלה על הדעת שהמדינה תמשיך לממן חוגים למגדר או חוגים ליחסים בינ"ל ו'הציבור הערכי' יאמר- אני לא משתתף, את הדברים שחשובים לי אל תממנו. זה מועיל כמו לא לשלוח את הילד לבי"ס שממומן ע"י המדינה.

אין לזה קשר לעובדת היות המס פרוגרסיבי, והתייחסתי לזה לעיל.

3+4. אתה אומר- כן, שישרף הכסף, ואנשים יבינו שככה זה עובד. צריך לקרוא לזה שוד, ואז יפול לאנשים האסימון.

אני חולק עליך. שריפת המועדון לא תעזור, לכנות את 95% מהציבור שודדים לא יועיל לדיון, בעיני.

אני חושב שהסיבה העיקרית שהמשק צריך להיות יותר ליברלי, והמדינה צריכה פחות להכניס את היד לכיס של הציבור אינה כי זה העניים חיים על חשבון אחרים. הסיבה העיקרית היא מפני שטובת כולם, גם עניים וגם עשירים היא לחיות בכלכלה פתוחה, שמועדת יזמות, רווחה, ואחריות אישית. זה יותר טוב לעניים ויותר טוב לעשירים. זו "אחריות חברתית".

עד כאן להלילה.

לילה טוב ותודה על הקריאה עד כאן (אם לא דילגתם)

1. ודאי שאני חולק על כך. 

ישנם שני רבדים של הוצאת כספים ציבוריים: הראשון הוא ניהול משאבים ציבוריים שבלעדיהם אין מדינה, כמו בתי משפט, משטרה וצבא. 

השני הוא, חלוקה של כסף ציבורי לאנשים אחרים משיקולים פוליטיים. 

ברובד הראשון, יש לשאוף שהנטל יהיה מאוזן ככל האפשר על כלל האזרחים, אבל זה מיסוי שהוא הכרחי ושלמדינה לגיטמי לגבות אותו. 

כמובן שבמדינת ישראל בה המיסוי הוא פרוגריסיבי בצורה מחרידה - 90% מנטל המס הישיר נופל על 10% מהאזרחים. 

אז בעיקרון, זה לגיטימי שמדינה תגבה מס כדי למממן את תפקודה - אבל זה בצורה שבה זה נעשה במדינת ישראל, זה שוד. 

הרובד השני הוא פשוט גזל בצורה חד משמעית גם בעיקרון. גם ל"מדינה" - שבעצם מורכת מהרבה מאוד פרטים - אין זכות לקחת כסף מאדם אחד כדי לתת לאדם אחר. 

איך זה מוסרי שאנשים יצביעו כדי לקחת כסף מאדם אחר שיועבר אליהם? 

אז זה שוד. 

לכן, רובד זה הוא לא יותר מוסרי מכך שהמדינה תתיר לאנשים לאנוס או לרצוח רק כי רוב הצביע בעד זה. 

איך זה ייראה? אני מניח שכמו שנראה "הנס האסטוני" - מדינה שהפכה מקומיניסטית לשעבר למדינה מאוד מצליחה בפרק זמן קצר יחסית והמס שם הוא אחיד בגובה 12% בלבד. 

יש עוד מדינות עם מס שטוח בסגנון הזה. 

רוב המסים הנגבים במדינת ישראל הם ישירים. 162 מליארד שקלם נגבו ב-2018 במסים ישירים ו-137.7 מליארד שקלים נגבו במסים עקיפים. 

כיוון שהעשירונים העליונים רוכשים יותר מוצרים - הם גם משלמים את רובם של המסים העקיפים. 

כלומר, המצב הוא שרוב אזרחי מדינת ישראל חיים על חשבון 10% מאוכלוסייתה. 

בשום קנה מידה, זה לא מצב תקין. 

כמו כן, אני חולק עליך לחלוטין בנוגע לכך שהשמאל הכלכלי נמצא בשכבות המבוססות יותר. זה ממש לא נכון. 

לדעתי המצב הפוך. 

אמנם, יש פרוגרסיביים גם בשכבות המבוססות, אבל הם ממש לא הרוב. 

רוב ה"חברתיים" מדברים מפוזיציה (אגב, גם אני, רק שאני לא רוצה לקחת כלום מאף אחד). 

אתה רואה את האנשים שחשובה להם "מדיניות רווחה" כי הם רוצים לקבל, חשוב להם "Fסף למוסדות" שאליהם הילדים שלהם נשלחים. 

אני לא קונה את זה שמדובר ב"תפיסת עולם" אלא באינטרס תועלתני. 

הם לא יכולים להסביר למה אדם שעבד קשה והצליח צריך להיענש על כך - הם רק רוצים את הכסף שלו. 

וזה לא קשור לשום דבר אחר. 

לכן, צורת ההתייחסות שלי אליהם היא נכונה וראויה. 

2. 

אקדים ואומר שאל תניח הנחות ונסתפק בזה. (רק אוסיף שאל תשכח שהעשירונים נמדדים לפי הכנסה ולא לפי נכסים). 

ולעצם הענין:

אני לא מצפה מאנשים לא להשתמש בשירותים הללו.

איין ראנד לא ויתרה על תשלומי הביטוח הלאומי שלה - אחרי הכל, היא שילמה עבורם... 

אני מצפה מהם לא להצביע למפלגות שאומרות להם: "תצביעו לי ואני אתן לכם כסף של אנשים אחרים" - בניגוד למצבעות שלהן הם מצביעים עכשיו. 

היית צריך לראות איזו התלהמות, הכפשות ושקרים רצו כאן על מפלגת זהות לפני כמה חודשים בגלל זה שאנשים כאן פחדו שיפסיקו לחלק להם כסף של אחרים. 

ואכן, כל עוד המדינה גובה כסף מאזרחיה, זכותם להנות ממנו - אבל החלוקה לא צריכה להיות לפי איזו מפלגה הצליחה לסחוט יותר כסף בהסכמים הקואליציוניים עבור בוחריה. 

לא, זה לא הוגן לדרוש תוספת תקציב לחינוך הדתי לאומי (או החילוני או החרדי או הבודהיסטי) בגלל שאחרת לא תהיה ממשלה. 

זה לא!

וזה בדיוק הענין - המדינה לא צריכה לסבסד לימודים גבוהים (שזה אסון לאומי בפני עצמו) ולא ישיבות. 

מי שרוצה, שימצא את הדרך לממן את עצמו - למה על חשבון אנשים אחרים? כי הוא יכול לסחוט את ראש הממשלה? זו סיבה שמצדיקה גזל? 

וודאי שזה קשור להיות המס פרוגרסיבי - אם הוא לא היה פרוגרסיבי, אנשים היו מגלים קצת יותר אחריות. 

כבר הזכרתי את הסקר שנערך ממש לא מזמן (מן הסתם שמעת עליו) לפיו רוב הישראלים רוצים יותר שירותים ציבוריים אבל רוב מוחלט מהם לא מוכן שימסו אותם יותר עבור זה. 

אני כן מקבל את זה שאתה אומר שמדובר כעת במצב קיים - אני לא מקבל את אלה שמנסים להצדיק אותו ולא מוכנים לשנות אותו. 

3-4. 

אני חושב שזה דווקא כן יכול להועיל. 

אם יש אנשים שרוצים להנציח את המצב הקיים - אז אני רוצה להעניש אותם. בדיוק כמו שמענישים ילד קטן שרוצים לחנך שלא לגנוב. 

אז אי אפשר להעמיד אותם בפינה, אבל אפשר בהחלט להגיד להם שהם גנבים ולמנוע מהם את  תקציבים אותם הם מנסים לגנוב- וכשאני כותב "מהם" אני מתכוון לכולם. 

כמובן שמדיניות של מיסוי פחות פרוגרסיבי וכלכלה חופשית יותר תועיל לכולם  - ובמיוחד בשכבות החלשות - אבל אני מדבר כרגע מהפן המוסרי. 

זה אחד מהמקרים הללו בו המוסר וההגיון משלימים אחד את השני - אבל לא לזה התייחסתי.   

לא נמצא פה כ"כ הרבה, אבל אשמח להגיב:

א. ראשית כמה הערות קטנוניות (שיש להן השפעה על תמונת המצב):

1) אכן טעיתי. החלוקה בין מס ישיר לעקיף היא בערך חצי חצי, אבל כוונתי היתה לזה (רואים?):

(מתוך דוח הכנסות המדינה ל2016 פרק א' עמ' 8, https://mof.gov.il/ChiefEcon/StateRevenues/StateRevenuesReport/DocLib/2015-2016/Report2015-2016_01.PDF משום מה פרקים א-יא של דוח הכנסות המדינה ל2018 לא עלו, אבל מעריך שהחלוקה לא שונה דרמטית)

כלומר, מס הכנסה ישיר על הכנסות משכר עבודה, מה שמקובל לחלק בחלוקה פשוטה לעשירונים לפי הכנסות וכו', מהווה כ*רבע* מהכנסות המדינה. זהו המס היחיד (נדמה לי) שהוא פרוגרסיבי . יתר סוגי המיסים משולמים ב*שיעור* מס דומה לכלל האוכלוסיה (ואלו מוגדרים בד"כ כמיסים ניטרלים או ריגרסיביים).

2) בנוגע למס הכנסה על שכר עבודה (הנ"ל, שכבר אמרנו שהוא כרבע מסך ההכנסות), הפרזת באמירה ש90% מהמס משולם בידי 10% מהאוכלוסייה, אלו הנתונים:

(דוח הכנסות המדינה 2016 פרק ה, עמ' 24 https://mof.gov.il/ChiefEcon/StateRevenues/StateRevenuesReport/DocLib/2015-2016/Report2015-2016_05.PDF)

כלומר, אכן עשירון עליון נושא על גבו את מרבית נטל המס, אבל לא 90% אלא 65%, ואם נעשה זום-אין, המאיון העליון הוא זה שלוקח על עצמו לבדו 22% מנטל מס ההכנסה על יחידים, כלומר יתר 9% של העשירון העליון נושאים בנטל בערך ב43% + - מנטל המס. עדיין הרבה מאד, אבל מדובר על חצי מהנתון שאתה הצגת.

כלומר העולה משני הנתונים לעיל, שהתחושה שאתה כותב ואכן רבים מסתובבים איתה שכל נטל המס נופל על כתפיהם היא מוגזמת. רוב גדול של המס בישראל הוא ניטרלי או רגרסיבי (מבחינת שיעור המס, ואתייחס לכך בהמשך בעז"ה)

3) עכשיו לאסטוניה- 

קודם כל, יש לנו באמת הרבה מה ללמוד מהם, בענין הזה אני איתך. בכ"ז אני כאן בשביל הערות קטנוניות:

למיטב מה שהבנתי המס האחיד שם הוא 21% ולא 12%.

מדובר על מדינה צעירה, מדינות שכאלה, צומחות בהרבה מקרים מהר יותר ממדינות מבוססות והיא אכן תנודתית מאד. 

בכל מקרה, למרות צעירותם, בעשור האחרון הם צמחו משמעותית פחות מישראל, כך שלא צריך להתלהב מהם יותר מדי.

נתונים- אסטוניה: Estonia | Data

ישראל: Israel | Data

[ועוד משהו קטן וחשוב בענין האסטוני-

הטענה הבאה שלך תהיה (ויש בה צדק) שגם אם הרבה מהמיסים המושתים הם בשיעור מס אחיד עדיין עשירים משלמים יותר (מבחינה אבסולוטית).

אז אם בעיניך אסטוניה היא מודל, שים לב שמדובר על *שיעור* מס אחיד, ועשירים ישלמו יותר אבסולוטית. ואכמ"ל]

4) מה שכן עקרוני מהדיון הנ"ל-

חלק מהמס בישראל פרוגרסיבי, יש לחשוב עד כמה הוא ראוי, והאם נכון שמי שיש לו יותר ישלם יותר, אבל המס הזה הוא לא באחוזים מזעזעים כמו שרגילים להציג. למעשה כל שכבות הציבור, וודאי כל המגזרים שותפים בנטל המס (הלא סביר).

יש עוד מה לדון בזה, אבל נראה לי החלק הקטנוני מוצה.

>>>>

(לא מדוייק, אבל בגדול זה נכון).

לא מכחיש.

אני רק רוצה לומר, שהחלוקה הדיכוטמית של מעט שמשלמים לעומת כל השאר שחיים על חשבונם היא ממש לא מדויקת.

ברגע שמתחילים להכניס עוד חישובים, מעבר למה שהבנ"א מכניס לביתו ישנם עוד חישובים ואידאולוגיות-

מי ששמשלם מס חברות גם צורך מהמדינה יותר ביטחון(מפני שאם אין ביטחון, הוא הראשון שנפגע).

מי שנוסע ברכב אמנם משלם יותר מס בלו דלק ומיסי רכישה על רכב, אבל הוא צורך הרבה יותר תשתיות תחבורה.

(וזה עוד לפני שהכנסנו תפיסות סוציאליסטיות- מרקסיסיטיות, שאומרות שהעשירים למעשה הרוויחו את עשרם על חשבון העניים) 

אבל זה לא מדוייק. אדם שנוסע ב-3 לפנות בוקר בין בית אל לעפרה לא צורך שום תשתיות (הן ריקות), בעוד שאדם אחר שנוסע ב-8 בבוקר מפ"ת לתל אביב מחמיר את המצב של עוד 100 אלף ישראלים שעומדים איתו בפקק.

אגרת גודש (או מחיר דרך) זה צעד נכון. גם גביה של ביטחון ושירותים נוספים לפי השימוש בפועל ולא לפי שטח הדירה או המשכורת  או כמות הדלק הנצרכת זה צעד נכון.

אני אישית בעד הצמדה של עלויות לשירותים.

אבל כל עוד זו לא השיטה בה נמדד המס, קשה להגיד שמי שסובר אחרת בנוגע לחלוקת המס הוא שודד.

הבעיה בשיטה שהצעת היא יאמרו עליך שאתה גר בעפרה ונוסע לבית אל, כמה עלויות ביטחון הוצאנו עליך...

ואז אתה תאמר-

עלי הוצאתם? אני פה שומר על המדינה, אם לא יוציאו פה, יוציאו בת"א.

ואז יבוא המרצה למגדר ויאמר-

עלי הוצאתם? אם לא אנחנו נשמור על השיוויון (ככה כותבים??) איך נהיה מדינת מופת, איך נצליח להיות מדינה מתקדמת ששגם נשים שותפות בה להכנסות?

ואז יבוא בתלמיד הישיבה ויאמר-

עלי הוצאתם? אני שומר על המדינה, יפלו יותר טילים על ת"א, יעלה לכם יותר. (או שיטען משהו אחר, לא משנה כרגע)

אל תחשוב שיהיה רגוע פה כשינהגו בשיטתך

1. כמו כן, כפי שכבר צוין, גם מס החברות מגיע לרוב מהעשירונים העליונים כמו גם מס על ריווחי הון. מדובר על כמעט מחצית מהכנסות המדינה ממסים. 

ונכון במסים רגרסיביים - אבל הוא מס שנועד לטרגט עשירונים מאוד ספציפיים.

אגב, גם המס על רכישת רכב חדש שם לו למטרה עשירונים מאוד ספציפיים. 

באופן כללי, גם מס רגרסיבי על רכישה הוא מס שנועד לפגוע במי שיש לו יותר כסף. 

תוספת מאוחרת:

האם התמונה הראשונה גם כוללת את דמי הביטוח הלאומי? כיוון שזהו מס ישיר לכל דבר וענין שמשנה לחלוטין את התמונה הנ"ל. 

2.  

20% מהאוכלוסיה משלמת 80% מהמסים הישירים. (לפי הפסקה הראשונה כאן, מדובר על 90% אבל לא ברור לי איך הם הגיעו לחישוב הזה: https://mof.gov.il/ChiefEcon/StateRevenues/StateRevenuesReport/DocLib/2015-2016/Report2015-2016_06.PDF). 

המאיון העליון הוא חלק מהעשירון העליון ובלי קשר, אם 9% משלמים 43% זה טירוף. 

בעצם, כל אחד מהעשירון העליון ללא המאיון העליון מממן מכיסו עוד חמישה אנשים אחרים. (וגם אם תגיד שזה רק מחצית מהמסים הנגבים, אז כל אדם כזה ממן עוד 2.5 אנשים אחרים). 

תוספת מאוחרת נוספת:

בטבלה 2, דמי הביטוח הלאומי כוללים רק את חלק העובד כשמדובר בשכירים. מי משלם את חלק המעסיק? האם זה נכלל בטבלה ואם אכן, אז היכן? 

זהו גם מס ישיר שבין אם המועסק שנמצא בעשירון העליון משלם אותו או המעסיק שלו משלם אותו - זה עדיין מס שהולך למדינה במקום לכיסו של אדם בעשירון העליון. (המעסיק או המועסק). 

הכללת החלק יכולה לשנות את התמונה בצורה די דרמטית. 

3. אתה צודק, מס ההכנסה באסטוניה הוא 21% ולא 12%. 

אבל אתה מסתכל על השנים הלא נכונות. ה"נס" התרחשב באזור שנת 2000. (הצמיחה הגבוהה עדיין נמשכת, אבל פחות). 

ובכל מקרה, גם בעשור האחרון, הם צמחו באחוזים הרבה יותר מאשר מדינת ישראל. (בין השנים 2009 ל-2018 ,ישראל: 207 מליארד ל-370 ואסטוניה מ-19 מליארד ל-30). 

ממדינה קומוניסטית עם כלכלה קטנה שיצאה משיעבוד הקומוניזם שנשענה על חקלאות מיושנת היא הפכה לסיפור הצלחה כלכלי. 

לא סתם קוראים לזה "הנס האסטוני". 

ונכון שמס שטוח באחוזים הם עדיין מוטה לרעת העשירונים העליונים, אבל זה כבר הרבה פחות נורא. (אני הייתי מעדיף מס גולגולת. הכי הוגן). 

4. מעט יותר ממחצית מהגביה נעשית במסים ישירים. 

העישורנים העליונים משלמים הרבה מעבר לחלקם היחסי באוכלוסיה והאחוזים הם אכן מזעזעים. (גם 20% שמשלמים 80% זה מזעזע). 

לפחות מחצית משכבות הציבור כמעט ולא נושאות כלל בנטל המס הזה. (פחות מ-3%). 

ב. אכן, יש הבדל בין כל מיני סוגים של הוצאות שקבוצה יכולה לכפות על אזרחיה, אין ספק בכך. 

טענתי היתה עקרונית, ואליה אתה מסכים- יש זכות לכלל לכפות על הפרט הוצאות ציבוריות. מאידך, אני גם לא חולק עליך שרוב שיחליט להוציא חוק שכל מי שיש לו שיער ג'ינג'י ישלם את הנופש של כל בעלי השער השחור, הוא מצב לא מוסרי, מה שאתה מכנה שוד.

אולם בתווך יש הרבה מאד- מה הן אותן ההוצאות שראוי שהכלל ישתתף בהן, ועד כמה, היא סוגיה שדשו בה רבים. אך האם לומר שתפיסת עולם של חמשת הממים של ז'בונטינסקי (בתור דוגמא ליברלית מובהקת) היא שוד ואונס? הנושא של מה ראוי להיות בתוך שירותים שמדינה  נותנת לאזרחיה, מהי המחוייבות החברתית? האם ישנם "כשלי שוק" ועד כמה נרחיב את המושג, האם מותר לחייב יחיד לתת "צדקה ממוסדת" ועוד, הן  סוגיות שעסקו בהן בכ"כ הרבה מקומות (ליברליים!). לקרוא לכל הוצאה שאינה ביטחון ומשפט (+-) שוד, זו באמת הגזמה.

אפילו מפלגת זהות (שאני מבין מדבריך שתמכת בה) לא אמרה שהמדינה צריכה לצאת מכל התחומים שאינם ביטחון ומשפט. אפילו היא לא אמרה לבטל את משרד החינוך (רק לשנות את דרך פעולתו). (קראת את המצע?? )שוב, נראה לי שעיקר מה שמפריע לך הוא עניין הפרוגרסיביות של המס, ועל כך כתבתי בחלק א.

נראה שבשילוב שתי הטענות- א) שהמס בישראל אינו כה פרוגרסיבי כפי שאתה טוען, וב) שתפיסת העולם המקובלת לגבי תפקידה של המדינה הוא כנראה רחב הרבה יותר מהגדרתך, הדימיון של המצב בישראל למשל הג'ינג'י הוא רחוק מאד.

בסוף,  בין אם מדובר על תפיסה שכולה נובעת מפוזיציה (לשיטתך), ובין אם מדובר על השקפת עולם (לדעתי) א"א לקרוא לכל מי שרוצה ממשלה רחבה שודד ואנס- זו הגזמה מיותרת. 

ג.  מה שהבאתי מהמשל בנוגע לאזרח שלוקח את מה שמדינה מחלקת, אסביר שוב את הנמשל ע"י דוגמא.

דווח לאחרונה שהמדינה קיצצה  25% מתקציב הישיבות (לא יודע אם זה באמת, לא כ"כ משנה, לצורך הדוגמא).

אם  היתה מתקבלת החלטה לקצץ 25% מכלל תקציבי החינוך העל תיכוני, כלומר המוסדות להשכל גבוהה, ניחא (אני אישית בעד). אבל זה לא המצב, יכול להתבצע קיצוץ אדיר בתקציב הישיבות, בעוד תקציבים של מגזרים אחרים כלל לא מקוצצים.

כאן בא מגזר ואומר- אני גם משלם מיסים, אני גם שותף בחלוקת הנטל במדינה, לא יתכן שלא אקבל את המגיע לי. אם צריך גם אפיל על כך את הממשלה. אני לא מבקש יותר מאחרים- אני מבקש את החלק שלי, אם לא קיצצו לאוניברסיטאות, אל תקצצו לי.

זו הטענה הבסיסית שטוענות המפלגות הדתיות, גם לחמ"ד מגיע, ואנחנו כאן כדי לראות שהוא לא מופלה. 

אני אישית רוצה שנציגי הציבור שלי יפעלו להרטין את הוצאות הממשלה בכל התחומים.

מאידך, אני חושב מבחינת החלוקה של התקציב, הם צריכים להסיט תקציבים לתחומים שבהם אני חושב שתבוא תועלת למדינה- יותר לישיבות ופחות לחוג למגדר.

המשך יבוא... (?)

ב. אני לא מסכים איתך שיש לכלל זכות לכפות על הפרט לשלם "הוצאות ציבוריות". 

יש זכות לכפות תשלום רק עבור הוצאות ציבוריות שהכלל כולו נהנה מהן. 

אין שום דבר בתווך ואני חולק על ז'בוטינסקי בנושא הרווחה. (יש הבדל בין ליברליזם של השוק שהוא קפיטליזם לבין מדינת רווחה). 

וכן, להכריח אדם כלשהו לדאוג לחמשת המ"מים של אדם אחר, זה שוד וגזל.

המדינה לא חייבת לאזרחיה שום שירותים למעט ביטחון (צבא, משטרה, בתי משפט וכדומה). 

לא. אין דבר כזה "כשל שוק". השוק בהגדרה, לא נכשל. 

ואין דבר כזה "צדקה ממוסדת".

כל דבר כזה הוא שוד וגזל. 

הכלל הוא פשוט - לקחת בכח מאדם אחד כדי לתת לאדם אחר זה שוד וגזל. נקודה.אין דרך לייפות את זה. 

א. המס בישראל הוא מאוד פרוגרסיבי. המס הישיר הוא פרוגרסיבי בצורה הזויה שכמעט לא קיימת באף מדינה מערבית אחרת והמסים העקיפים שמים להם למטרה את העשירונים העליונים.   

ב. בהתחשב בעובדה שרוב האוכלוסיה בישראל (ובעולם) חיה על חשבון העשירונים העליונים - מן הסתם תפיסת העולם המקובלת תהיה ששוד הוא סבבה לגמרי. תפיסת העולם הזאת מקורה בפוזיציה מאוד ברורה. 

פעם, גם "זכות הלילה הראשון" (פרימה נוקטה) היתה תפיסת עולם רווחת ומקובלת בעולם. זה לא הופך את התפיסה הזאת לפחות אונס. 

שוב, לקחת כסף מאדם אחד בכח ואיומים כדי לתת לאחר - זה שוד וגזל איך שלא מסתכלים על זה. 

אם עשרה אנשים יצביעו לאנוס מישהי, זה עדיין יהיה אונס. אותו דבר לגבי שוד. 

זה שאנשים הצביעו בעד שוד, לא הופך אותו לפחות שוד. 

לגבי מפלגת זהות:

אני לא מסכים עם כל דבר במצע שלה. אחד מהם הוא מערכת החינוך. לדעתי, את משרד החינוך יש לסגור בהקדם ולהפריט את המערכת. 

עם זאת, ההצעה של מפלגת זהות לשיטת השוברים היא שיפור עצום לעומת המערכת החולה שיש כיום, אז הייתי שמח אם לפחות היינו הולכים בכיוון הזה. 

ג. נכון. גל קבוצת לחץ באה לגנוב קצת לעצמה את החלק "שלה". כל אחד עושק רק קצת. 

נהגי המוניות עושקים רק טיפה. 

המועצות החקלאיות עושקות רק טיפה. 

האוניברסיטאות עושקות עד קצת. 

הישיבות עושקות קצת. 

מכון התקנים עושק קצת. 

ארגוני המורים עושקים המון. 

וכו'

ואז, כולם משלמים יותר על נסיעות, מוצרי מזון, מממנים מוסדות שלא מעניינים אותם ועוד. 

כולם נדפקים בגלל התרבות הזאת של "כולם גונבים - אז גם אני אגנוב". 

ברור שבמצב הקיים, קשה לבוא בטענות למי שמפעיל לחץ - בדיוק כמו כל היתר. 

אבל זה מצב חולה שמי שנדפק ממנו הוא האזרח הממוצע שאין לו קבוצת לחץ שתגנוב בשבילו. 

להצביע למפלגה שחורטת על דגלה "אנחנו גונבים כי כולם גונבים" זה להשתתף בחגיגת השחיתות. 

מה הפלא שמדענים ורופאים בורחים מכאן כאילו מדובר בספינה טובעת? 

מה הפלא שאנשים כאן עובדים כמעט הכי הרבה שעות במערב, מרוויחים הרבה פחות מהממוצע וסל המוצרים כאן יקר בהרבה? 

זה המחיר. 

המחיר הוא שהרבה משפחות כאן לא גומרות את החודש וילדים כאן גדלים כשהם רואים את אבא שלהם בסופי שבוע - כי מישהו התקמבן על חשבונם. 

לי אישית יותר חשוב שאנשים יפסיקו לגנוב גם כי זה פסול מוסרית וגם כי גדל כאן דור של ילדים שרואים את אבא שלהם רק בשבתות וחגים. 

אבא זה החלק הקל. בוא ותראה כמה נשים עובדות עד מאוחר כדי לממן את המשכנתא. אני חושב שאין כמעט בית עם גינה ברחובות הסמוכים למגוריי בפ"ת שלא הפך לפעוטון/צהרון/מעון/אחסון ילדים אחר בזמן שאמא עמוק בעבודה.

ראשית, תודה על הכנות, ועל היכולת לנהל דיון בצורה עניינית, לא מובן מאליו בדיונים ברשת.

אתחיל כהרגלי בכמה עניינים קטנוניים:

1) צריך להבחין בין "מיסים ישירים" לבין "מס פרוגרסיבי", ובין אחוז המס האבסולוטי לשיעור המס.

בסיכום כל סוגי המס, המס בישראל אינו כה פרוגרסיבי כמו שנהוג לחשוב, ולמרות שעשירים משלמים יותר, זה לא מפני ששיעור המס עליהם הוא גבוה יותר, אלא מפני שהם מרווחים יותר.

ונחזור לדברי @משה, ברור שעשירים משלמים יותר מס חברות, ויותר מע"מ, אבל המס אינו פרוגרסיבי, הוא מס ניטרלי (ולדעת הרבה חוקרים ריגרסיבי), כלומר שיעור המס מתוך ההכנסה הוא קבוע. בדיוק כמו באסטוניה.

הקישור שאתה הבאת (הפרק השישי בדוח הכנסות המדינה. יש לציין שהפרק הזה במחקר הוא הכי פחות אמין, כיוון שהוא נעשה ע"פ סקר ולא ע"פ נתונים של כלל האוכלוסייה, וגם אפשר לראות בסגנון הכתיבה את תפיסת העולם השמאלית הרואה את תפקיד המיסים בסגירת אי השיוויון ואכמ"ל) מתאר די טוב איך בסופו של דבר המס בישראל הוא לא כ"כ רחוק מניטרלי. שוב- עשירים משלמים הרבה יותר, אבל שיעור המס מתוך ההכנסה אינו שונה בצורה כ"כ מזעזעת בין עשירים לעניים. 

הסיכום ע"פ המחקר של משרד האוצר (בקישור שאתה הבאת):

כלומר, כל אוכלוסיה לא שונה בצורה דרמטית מחלק ההכנסות שלה.

מה שחשוב להדגיש שישראל לא שונה מאד מאסטוניה, כאשר נדבר על המס בישראל, נגיע *לשיעורי* מס מהכנסה לא כאלה הזויים כמו שניתן לחשוב מהנתון ש50% לא משלמים מס הכנסה. בחישוב כלל מערכת המיסים והתשלומים בישראל המס בישראל לא כזאת פרוגרסיבי.

עד כאן, זה עדיין לא אומר כלום על בסדר או לא בסדר.

אתה יכול לחשוב שמס גולגולת הוא המס הצודק ביותר, וכל מס אחר הוא גזל ואונס, אבל אני שב ומחזיר את הכדור אליך. הבא לי מדינה מודרנית כזו (צר לי, אך אסטוניה היא לא כזאת), שבה תשלום המס הוא לפי ראש ולא לפי הכנסה.

(לא מתייחס ספציפית לכל הערה שלך, שרובן צודקות כנראה, אני מסכים שיש הטעיה בכך שלא מכניסים את בט"ל בתוך גרף הכנסות המדינה. כל ההסתכלות על בט"ל הוא באמת אחת ההזיות הגדולות פה בארץ, אבל זה להזדמנות אחרת. מצד שני, בט"ל הוא לא ממש מס פרוגרסיבי, לא בטוח שהוא כ"כ ישנה את התמונה 'לטובתך').

2. אסטוניה עשתה מהלך יפה של יציאה מקומוניזים, אבל להגדיר אותה נס זו תהיה הפרזה. כפי שאמרתי- מדינה בהקמה, כשהיא מקבלת עצמאות צומחת יפה. בהחלט היו לה שנות צמיחה מרשימות, אבל א"א להסתכל על איכותה של כלכלה ע"פ כמה שנים רצופות של צמיחה.

ישראל צמחה בין שנת 1960 לשנת 1969 ב105% (7.4% לשנה). ואלה השנים הכי סוציאליסטיות שלנו. 

וכמובן, לא הבנתי את החישוב לגבי הצמיחה בעשור האחרון:

אסטוניה צמחה מ19 ל30- 30/19= 1.578, שורש עשירי- 4.7% לשנה.

ישראל צמחה מ207 ל 370- 370/207= 1.787, שורש עשירי- 6% לשנה.

אשמח להסבר על החישוב שלך.

בנוגע לטיעונים עצמם-

3. אני לא מתווכח כרגע על עצם טענותיך, רק אאלץ להשיב אליך את הכדור, האם אתה מכיר מדינה בעולם שבה נוהגים לפי הכלל שלך, שבו אין "כשל שוק", אין "אחריות חברתית", אין "השקעה במנועי צמיחה", המדינה מעניקה רק ביטחון ומשפט? (בדקתי. אסטוניה היא לא כזאת)

שים לב שהלכת רחוק מאד בהגדרה, שצמצמת כל התערבות של המדינה, הרבה יותר מגישות ליברליות מקובלות. אבל אתה לא רק אומר שלא כדאי שכך יעשה, אלא סובר שמעש כזה משול לאונס. האם אתה מכיר הוגה דעות ישראלי שאומר כך כיום? (אגב, כך אתה מבין מספריה של איין ראנד? אני לא בטוח, קראתי את ספריה די מזמן, ולמיטב זיכרוני הם לא מציגים הנחיות ברורות איך להפעיל מדינה).

מותר לאדם לחשוב אחרת מ99% מהעולם, בתור יהודים זו אפילו מצוה, אברהם אבינו הלך יותר רחוק. אבל להגיד בצורה כזו- כל מי שאומר אחרת הוא גזלן ואנס, כל מי שחושב שלמושג "כשל שוק" יש השלכות, כל מי שרואה את תפקידה של המדינה באופן יותר רחב, זה בדיוק כמו "זכות הלילה הראשון? נראה לי הלכת רחוק מדי.

4. עם הבעיה אני לגמרי מזדהה, לא נראה לי שיש מי שחולק. השכר בישראל מאד נמוך ומחיה מאד יקרה. אני כ"כ מזדהה עם מה שאמר משה, כשאני רואה בעבודה את כל הנשים סביבי בשעות ערב מאוחרות, שגם הן רואות את הילדים שלה בסופי שבוע. באמת מדובר על צרה חברתית אמיתית, שמי יודע איך נשלם עליה יום אחד (ואולי זה רק הדרך שלי להדחיק את העובדה שאני נמצא בעבודה עד שעות מאוחרות ).

אבל זה כשלעצמו לא מסייע לטענתך, כל השאלה היא איך משנים ומשפרים את המצב, כידוע השמאל טוען שהמצב הזה נובע בדיוק מעליית הניאו ליבלריזים, ומדינת ישראל חייבת להיות יותר 'חברתית', בדיוק מהסיבה שהזכרת.

ואחרי הסכמה, באה ההסתייגות- 

המדינה לא טובעת, האזרחים לא בורחים-

אנחנו בשנים עם שיעור ירידה לא כ"כ גבוה, לא ביחס למדינות אחרות, ודאי לא ביחס לעשורים קודמים, בטח לא כשמתחשבים בכמות העולים, שמטבע הדברים בקרבם יש יותר חזרה לארצם (ממליץ לקרוא בעניין את יגיל הנקין-

https://mida.org.il/2016/03/20/%d7%a9%d7%a7%d7%a8%d7%99%d7%9d-%d7%a9%d7%9e%d7%a1%d7%a4%d7%a8%d7%99%d7%9d-%d7%9c%d7%9b%d7%9d-%d7%a2%d7%9c-%d7%99%d7%a8%d7%99%d7%93%d7%94-%d7%9e%d7%94%d7%90%d7%a8%d7%a5/

להסתכל על הכל במבט פסימי זה פשוט לא משקף. 

1. המס בישראל הוא פרוגרסיבי להחריד. מעטות המדינות בהן ההפרש בין מדרגת המס העליונה לתחתונה הוא 38.5%. (50% מדרגות המס העליונה לעומת 11.5% בתחתונה - וכדי להגיע לעליונה לא צריך להרוויח יותר מדי. 20K בהחלט יביאו אותך ל-47% מס).

כדי להגיע ל-20K נטו אדם צריך להרוויח בערך 35K ברוטו. 

כדי להרוויח 10K נטו, אדם צריך להרוויח בערך 13K ברוטו. 

אם זה לא פרוגרסיבי, אז אני לא יודע מה כן. 

לשם השוואה, ההפרש בין מדרגת המס העליונה לתחתונה באסטוניה עומד על 0%.  

ונכון שיש מסים שהם כביכול "אחידים" אבל בפועל, הם שמים להם למטרה חלק מאוד מסוים מהאוכלוסיה. 

אגב, גם הביטוח הלאומי וביטוח הבריאות הם די פרוגרסיביים - מתחת ל-6000 שקלים זה 7%, מעל, זה כמעט 20%. 

אמנם יש רק 2 מדרגות, אבל זה מס מאוד פרוגרסיבי. 

ולגבי סיכום המחקר, לא קראתי את כולו ואני לא נכנסתי לפרטים לגבי "החישוב המצומצם".

בפועל, יש כאן שני עשירונים שמשלמים 80% מהמסים הישירים במדינת ישראל איך שלא תבחר להסתכל על זה - וכן, המס בישראל הוא מהפרוגרסיביים ביותר בעולם בכלל ובעולם המערבי בפרט. 

כשכתבתי על מס גולגולת כתבתי רק מהפן המוסרי. בפועל, כנראה שזה לא פרקטי - אבל אפשר לפחות לשאוף לצמצם את העוול הקיים היום. 

וכפי שציינתי, בט"ל הוא מאוד פרוגרסיבי. אמנם יש רק שתי מדרגות, אבל ההפרש ביניהן הוא גדול מאוד. 

2. לא אני הגדרתי אותה כנס - אבל לפי הצמיחה שלה בתחילת שנות ה-2000, קשה לחלוק על הקביעה הזאת. 

גם לא מדובר על כמה שנים בודדות - מגמת הצמיחה שם נמשכת כבר בערך שני עשורים בקצב מהיר (אם כי הוא ירד מעט). 

כמו כן, ישנם פרמטרים נוספים מעבר לצמיחה כמו הפיריון: 

Productivity - GDP per hour worked - OECD Data

שים לב באיזן מהירות גרף הפיריון עולה באסטוניה לעומת ישראל (אסטוניה כבר עקפה אותנו בסיבוב). 

יש תוצר, יש פריון ויש שעות עבודה. 

אם הפריון נמוך והתוצר גבוה, זה מחזיר אותנו לסעיף 4... 

לגבי הטעות בחישוב, אתה צודק. עשיתי טעות בחישוב שלי - אבל כאמור, מעבר לצמיחה, יש לשים לב לעוד דברים.: אנחנו במקום ה-7 ב-oecd בשעות עבודה אבל במקום ה-13 מהסוף (שזה מקום 26, אני חושב) בשכר הממוצע ומקום 9 באינדקס יוקר המחיה. 

כלומר, עובדים כאן הרבה הרבה יותר, מרוויחים הרבה פחות ויקר כאן בצורה מחרידה. 

השכר באסטוניה אמנם נמוך מאשר בישראל, אבל אפשר לקנות איתו שם הרבה יותר והם עובדים עבורו הרבה פחות.  

הנקודה היא שמעבר לצמיחה, הפיריון למשל, מעיד על רמת החיים במדינה. לא מזמן התפרסם מחקר (לא זוכר של איזו אוניברסיטה בארה"ב שמפרסמת בכל שנה) שאנחנו במקום ה-46 באיכות החיים. 

איכות החיים כאן לא משהו ביחס לעולם המערבי. אפילו ערב הסעודית עוברת אותנו - וזה לא פלא עם שעות העבודה המטורפות שנהוגות כאן והעובדה שאנחנו אחת המדינות הכי יקרות בעולם! 

3. השאלה "האם אתה מכיר?" וכו' זה טיעון שנקרא "פניה לסמכות". זה לא באמת טיעון. 

שטחתי טיעון מנומק ומפורט והעובדה שאין מדינה שבה איו עצלנים שרוצים לחיות על חשבון אחרים ושיש להם נציגים פופוליסטיים בבתי המחוקקים לא סותרת את מה שכתבתי בשום צורה שהיא. 

אני לא מכיר מדינה שבה מערכת הבריאות מופרטת- ועדיין, מערכת בריאות ציבורית היא קטסטרופה. (היא נהדרת עבור אנשים בריאים אבל קצת פחות טובה עבור אנשים חולים...). 

וכן, דעתי היא שמי שלוקח בכח כסף מאדם אחד ונותן אותו לאדם אחר הוא גזלן. זו ההגדרה. 

גזלן הוא מי שלוקח בכח כסף ששייך לאדם אחר והעובדה שהוא נותן אותה לאדם אחר - לא משנה את זה. 

מי שרוצה שהמדינה תיתן יותר, שישלם יותר. שזה יהיה על בסיס וולנטרי. 

כל זמן שזה לא המצב, אז זה שווה בדיוק ל"זכות הלילה הראשון". גזל הוא גזל ואונס הוא אונס. 

זה שאנשים הצביעו בעד - לא משנה את ההגדרה. 

ואגב, למען האמת, אני דווקא כן מכיר הוגה דעות מאוד פופולרי בארה"ב שחושב כך - בן שפירו. 

אני מניח ששמעת עליו. 

4. איך משפרים את המצב? 

קפיטליזם ושוק חופשי. 

שיטה בדוקה ומנוסה. 

הסוציאליזם, לעומת זאת, כשל בכל מקום שבו נוסה. 

וכן, המדינה טובעת. 

אם 10% מהמדענים והמהנדסים שלך בורחים מכאן בכל שנה (והאחוז רק בעליה) ו-14% מהרופאים עוזבים (לא יודע אם שמת לב כמה זמן יש לחכות כדי לראות מומחה במדינת ישראל...) - אז כן, המצב קטסטרופה. 

זה לא אחוז היורדים אלא הזהות שלהם. אלה האנשים שהכי נצרכים בכל מדינה ובישראל הפכו אותם לפראיירים. 

מחקר: זינוק בהיקף "בריחת המוחות" מישראל

להיות אופטימיים זה פשוט לא משקף.  

צריכים להיות ריאליים והמציאות לא נראית כ"כ טוב. 

הלוואי ואצליח לשכנע את אשתי להיות חלק מאותם 10%...  

זו היתה מטרתי בסופו של דבר, להבין איפה אתה עומד ומה היא תפיסת עולמך.

נראה לי היא מיקומך על המפה חודד והובהר.

[תגובות בקצרה, כי הדברים לובנו:

1. מיסים על הכנסה משכר הם מאד פרוגרסיביים, אך הם רק כרבע מכלל הכנסות המדינה ממיסים, שאר סוגי המס (כולל בט"ל) מצמצמים את הפערים הללו.

2. נתוני הפיריון באסטוניה באמת פנטסטיים. נושא הידוע כעקב האכילס הישראלית. באמת מעניין לעקוב אחר כלל מדדי המדינה הזו.

3. הבהרתי בצורה ברורה שזה לא רע להגיד אחרת מכל העולם, רק צריך לדעת את זה.

לא חושב ש"שטחת טיעון מנומק ומפורט", פשוט מפני שההתדיינות כמעט לא עסקה במהות, כלומר בהסבר מדוע "כשל שוק" הוא שטויות ואין כזה דבר "מוצר ציבורי", למדינה אסור לקדם "מנועי צמיחה" וכו'. יכול להיות שיש לך דעה מנומקת ומלאה אבל כיוון שלא דנו בה כעת, השאלה איפה אתה נמצא על מפת העולם היא די משמעותית בעיני. (נראה לי שבן שפירו לא חושב ככה, אבל באמת זה לא כ"כ משנה).

4. ממש מצער שאתה חושב לעזוב מסיבות כלכליות. אנחנו צריכים ורוצים אותך איתנו, (ולא כדי לשתות את כספך בקשית ) מחזק את אשתך במאבקה הצודק.]

1. מסים ישירים בישראל הם פרוגרסיביים להחריד - כמעט הכי פרוגרסיביים בעולם המערבי. זו פשוט עובדה. 

הם מהווים כמחצית מהכנסות המדינה ממסים אם מסתכלים על כולם ולא רק על חלק מהם. (והבט"ל לא מצמצם את הפערים הללו. גם הבט"ל הוא פרוגרסיבי). 

2. נושא הפיריון בישראל הוא קטסטרופה ביחס למדינות העשירות בעולם המערבי. זו הסיבה שבגללה אנחנו ממוקמים אחרי ערב הסעודית באיכות החיים. הסיבה לכך היא סוציאליזם בשילוב עם בזיזת הקפיטליזם המועט שיש כאן. 

3. ברור לי שאני בעמדת מיעוט - מה לעשות שרוב האנשים חושבים שהאינטרס שלהם הוא לקחת מאחרים? במיוחד כשמערכת החינוך בישראל מעבירה תלמידים שטיפת מח מגיל אפס? 

"תן לאדם חכה והוא ישבע לכל ימי חייו - תן לו דג של מישהו אחר, והוא יצביע לך בבחירות". 

ולמיטב ידיעתי - ואני די עוקב אחריו - בן שפירו כן בעמדה הזאת. (והוא מוזכר בזמן האחרון כאחד שיכול להתמודד על מועמדות המפלגה הרפובליקנית בעתיד). 

4. זה לא מסיבות כלכליות אלא יותר מסיבות ערכיות ומוסריות וסיבות של איכות חיים. 

מי רוצה לחיות בחברה של גזלנים שבה כל אחד מנסה לגנוב ממך כמה שהוא יכול לטובת המטרות שלו? 

מי שצריך אותי, רצוי שיתנהג בהתאם. 

למה אני צריך לעבוד 9 שעות ביום במקום 8 ולהרשות לעצמי רמת חיים נמוכה בגלל אותם גזלנים - שאגב, דופקים את עצמם בתהליך? 

מתישהו, אני מאמין שאשתי תשתכנע. 

אם אני אתן לה לקרוא איך כותבים חלק מהאנשים בפורום הזה, למשל, אני מניח שזה יקדם אותה לכיוון... 

הסיכום שלי:

1. קפיטליזם מוביל לעושר של כלל האוכולוסיה בכל מקום שבו נוסה. הפערים גדלים - אבל העניים במדינות הללו חיים הרבה יותר טוב, כך שאם נוריד את נושא הקנאה וצרות העין, קפיטליזם זה טוב במספרים מוחלטים. 

יש קורלציה מאוד חזקה בין מידת החופש הכלכלי במדינה לבין אינדקס הפיתוח האנושי באותה מדינה. 

2. מוסרית, קפיטליזם זו גישה נכונה וצודקת. אדם עבד, הרוויח ואין לאף אחד זכות לקחת ממנו את פירות עמלו לעצמו. גם לא אם אנשים הצביעו לעשות את זה.  

אמנם אני שומע הרבה אנשים שמדברים על ערבות הדדית - אבל משום מה, אני לא זוכר אף אחד מהם בא להכין לי קפה כשלמדתי למבחנים ב-2 בלילה או הביא לי מנת אוכל ביתי במקום המנות החמות שאכלתי בתקופת הלימודים כי לא היה לי זמן להכין משהו נורמלי. 

אני מאוד מתקשה למצוא את ההדדיות כאן. 

3. מערכות ציבוריות הן נוראיות. אין ולו מערכת ציבורית אחת במדינת ישראל שמתפקדת בצורה סבירה. 

מערכת החינוך כושלת, מערכת הרווחה כושלת, מערכת הבריאות כושלת, המשטרה, צה"ל (כן, צה"ל הוא אחד הגופים הכי לא יעילים והכי כושלים מבחינת התנהלות שיש במדינת ישראל) - ומשום מה, אנשים חושבים שאם רק ייקחו עוד כסף מאנשים אחרים וישפכו על אותן מערכות, הן יתוקנו.

כל מוצר בעולם - הטיב שלו עולה ומחירו יורד עם הזמן למעט מערכות ציבוריות. 

אז סוציאליזם ורווחה זה פשוט לא עובד ולא מוסרי. (רווחה יכולה לעבוד בתנאים מאוד ספציפיים כמו  מדינה קפיטליסטית מאוד שמורכבת מחברה מאוד הומוגנית ומיסוי כבד על כלל האוכלוסיה כולל השכבות החלשות - כמו בשבדיה. לפי הסקר שהזכרתי לפני כמה תגובות, אזרחי ישראל לא יסכימו להעלאת מסים על עצמם אלא רק על אחרים...). 

אין קשר ישיר בין הצעדים הממשלתיים לבין השיפור. לשוק לוקח זמן להתארגן, ובדרך יש עיתונאים שרודפים אחרי "תאבי בצע" שמעיזים להתעשר רחמנא לצלן.

רק אחרי שנים רואים שאי אפשר לחזור אחורה.

לעומת כחלון למשל שריסק את מחירי הסלולר במכה וניסה לעשות לדיור אותו דבר, ולעזאזל התוצאות לאורך שנים.

לרוב האוכלוסיה לא פשוט להבין מה זה השפעות מסדר שני. הם רואים שהממשלה נותנת למסכן כלשהו ופתאום יש לו כסף.

הם לא מבינים שהשלב הבא יהיה שעוד אנשים יתאימו את עצמם לקריטריונים...

שבה מסקרים את נתניהו ב-2003 כשכל התקשורת והעם  היו נגדו (למעט טומי לפיד) וב-2006 הוא חטף על הראש בבחירות.

תסתכל היום איך מסתכלים על זה בדיעבד שהוא הציל את הכלכלה ואפילו השמאלנים מודים שזה היה חיובי ברובם.

שיקנו לעצמם סירות, ויתחילו לשייט בין חיפה ללרנקה.

ולפטריוטים אמיתיים מומלץ להקיף את אפריקה ולהתקרב עד כמעט חופי אוסטרליה

בתקופת טרום מדינה. על הערבים זה לא עושה רושם כמו פעם. יש דרכים אחרותלחשבאת ארץ ישראל.

על נוכחות של יהודים בארץ ישראל

… אתה מאוד מתפעל ממה שסמוטריץ עושה ביהודה ושומרו. אתה פשות חושב שזה יאייד את הערבים שחיים שמה. תבעירו אש ואחר כך תגלגלו עיניים ותבכו שיש אינטיפדה, קורבנות ורעש גדול בעולם. יש דרכים אחרות לישב את ארץ ישראל.

כשיעקב אבינו התכונן למפגש עם אחיו עישב הוא הלך בשלשה דרכים: התכונן למלחמה, שלח מתנות, והתפלל. הרב קוק מלמד אותנו שזאת הדרך להצלחה . לדגול רק בדרך אחת זה מביא רק לכשלון.

במקביל הממשלה הבאה תצטרך תוכנית לעודד את הערבים להגר. מניח שבאוסטרליה הנאורה ישמחו לעזור להם להתיישב במקום בלי יהודים ברברים שכמותנו.

מה התכלית בסיורים בתוך כפרים ערבים?

… ושני קורבנות וכמה פצועים הלכו ככה סתם ללא תכלית.

ומעוור לחלוטין מאג'נדה

כדי להאמין שהם לא ירו כי "הוראות פתיחה באש" או שקר אחר שתנסה למכור כאן

מאשר שמאלן כמוך.

אני בטוח שהם לא נצמדו לפרוטוקול. אבל במידה רבה או עיקרית זה מגיע מהוראות הפתיחה באש.

מידת איום שלא משחקת עליהם ממש.

-אבל הם יירו באוויר!!

-מה אכפת לך שהם יירו באוויר, מה אתה ציפור?

במיוחד כשהפוסל...

כל מי ש(כנאאה בניגוד אליך) מודע למציאות,

כל מי שיודע שרבש"ץ יצהר הודח כי הוא "מדי התקפי" (כלומר ירה באויר בסיטואציה דומה), כל מי שמכיר לוחמי הגמ"ר שהודחו,

כל מי ששמע שרבש"צים רבים בגזרה קיבלו שיחות נזיפה, שמילואמניקים קיבלו תדרוכים ארוכים על הגזרה שהתמקדו בסכנה מהיהודים

כל מי שראה את הסרטונים מהאירוע שבו היהודים מותקפים ולא מגיבים באש עד שיש נפגעים - מבין שמשהו רע מאוד עובר על המערכת.

יש כמה 'לא טיפשים', שלא מכירים את הגזרה והמציאות בכלל, אבל כיוון ש'רק מי שמאוד מאוד טיפש' - אז הם מביעים עמדות נחרצות על בסיס 0 הכרות.

ולא ירה בכלל, ולא הודח, וקיבל לוויה צבאית יפה במקום להיות מודח

כן. נשמעת תוצאה הרבה יותר טובה. אני בטוחה שכולם חושבים ככה

כמובן שאם היו יודעים שזה מה שיקרה, אז כל אדם יודע את מה שהביא להקמת 'חוננו' - עדיף עו"ד גרוע מחזן טוב.

אבל, הסיבה שלא החיילים ולא האזרחים שהיו שם, לא ירו לפני הרצח - היא הוראות הפתיחה באש ההזויות והמחירים ששילמו אלו שכן ירו בסיטואציות דומות.

פול חייל שלי פול

בחור שלי עדין

אם לא תיפול היום

מחר תעמוד לדין

המפקד שלך

משפט ועוד משפט

אליו לא נשלחה

מילת עידוד אחת

הרשו לו להרשות לך

עבור האגו

לירות קליעים של פלסטיק

ולשחק בלגו

בס"ד

(הסקר משבוע שעבר. אתמול לא פורסם סקר בגלל תשעה באב)

גם 14 מהנדסי תודעה לפי מה שנראה שסוכם כפי שכתבתי

בס"ד

בפועל, הם סוקרים אותה.

יפה.

אבל זה כמובן לא מספיק.