ובשביל האיזון.. http://gye.org.il/index.php?option=com_content&view=article&id=93&Itemid=22

אם אין פיתרון אחר - כל מה שפרסמת אינו שווה מאומה - כי, אנשים מתים ברחובות משימוש-יתר מסמים, רוצחים אנשים מצריכת-אלכוהול מופרזת, מתים מאנורקסיה, חולים בסכרת ומחלות דם אחרות כתוצאה מהשמנות-יתר, גונבים מאנשים כסף בגלל היותם - מהמרים כפייתיים, אונסים ומטרידים אנשים ברחוב ובמשפחה שלהם - עקב מיניות מופרזת ויותר מכך - אנשים נכנסים למיטה עם אנשים שונים ומדביקים את נשותיהם במחלות מין, מעשנים בצורה מפחידה - וחולים במחלת הסרטן, נכנסים לדיכאונות עקב כל זה... - תולים את עצמם, רוצחים אנשים אחרים - מתנתקים מהחיים, וחיים בבועה משל עצמם - מחוברים לאינטרנט ללא הפסקה, כל זאת גורם המון פעמים - לגירושין, משפחות חד-הוריות, סטיות שונות, משפחות קשות-יום, התעללויות, סחיטות, "עולם תחתון", ירידה מהדת, בריחה בכמה צורות יחד - המון פעמים תראה מכורים לסמים, אלכוהול ומין - מחפשים כסף ברחוב או פורצים לחנויות ובנקים... - משתוללים צמאי-דם - פוגעים בילדים שלהם, מכים בלי-רחמים את ילדיהם - כדי להשתחרר מהאובססיות שלהם, וכל זה מתוך שהם מתנהגים כלפי חוץ באופן רגיל ונורמאלי...

 

כל זה שומעים בחדשות, רואים ברחוב, קוראים בעיתונים ובאינטרנט - אלו לא מעשים הזויים - אלה מעשים הנעשים מדי יום ביומו ברחבי הארץ והעולם כולו.

 

אני שמח שסוף-סוף הצלחת להביא דיעות המתנגחות ב-12 הצעדים...

אבל, בינתיים - הם היחידים שמביאים פיתרון כלשהו לכל הרשימה שיכולה להתארך יותר ויותר לעיל.

 

יש לך פיתרון אחר שיכול להציל נפשות רבות מכל זה - או באת רק להתנגח בשיטה כלשהי...?

 

אם יש לך פיתרון אחר - נשמח שתביא לנו אותו במדוייק, ולא תשאיר אותנו במצב הנורא של מוות רוחני פיזי ונפשי  - כמתבטא בתחילת דבריי...

 

 

אז, יזהר - מה הפיתרון שלך למצב הזה?

אנחנו מחפשים פיתרון...

 

**אגב גם בשרשור שממנו הוצאת את הדיון הנ"ל - הבחור שאל לפיתרון - ולא שאל על שיטת 12 הצעדים...

 

אז מה הפיתרון? - העם דורש ממך פיתרון - יזהר תציל אותנו...

כבעייתים, כי הבאת הרבה מאוד חומר.

הוא בסה"כ מעביר חומר - והולך פתי אחרי מה שמספרים לו אנשים...

ממה שקראתי ועיינתי, מה אני חושב שהבעיות בזה.

יש כאן שתי בעיות עקרוניות:
*האדם מתנער מעבודה עצמית, והוא סומך רק על כח עליון, ו-ה' דווקא רוצה שנעבוד קשה להשיג דברים, וכך העולם מתנהל.
*האדם מגדיר את עצמו כחוטא, וכאשר האדם מגדיר את עצמו כחוטא, זה מרפה את ידיו מלעבוד קשה ולהשיג את המטרה. [כמו שכתבו הראשונים על המשנה באבות, "אל תהיה רשע בפני עצמך"]

מי שמכיר את הנצרות, אלו שתי נקודות עיקריות בנצרות, והיהדות רואה אותם כבעייתיות. אינני אומר שמי שמשתתף בכנס של שיטת 12 הצעדים, הוא עובד ע"ז, אבל יש בצורה מהותית יסודות נוצריים שמנחים את השיטה.

כמו שיזהר הביא, ישנם הרבה מחקרים שהשיטה לא עובדת, ואף מזיקה.

בעיה עקרונית א':  *האדם מתנער מעבודה עצמית, והוא סומך רק על כח עליון, ו-ה' דווקא רוצה שנעבוד קשה להשיג דברים, וכך העולם מתנהל. 
 
האמת בתוכנית: התוכנית בנויה על כלים שונים - "ארגז של כלים" - המיועדים לעשייה.
העשייה נעשית ע"י כתיבה, ע"י עשיית פעולות הפוכות, ע"י נתינה, ע"י שינוי הרגלים, ע"י קבלת המציאות של החיים שלי - והפיכת החיים שלי למשהו אחר.
אדם שאינו בקי ביסודות התוכנית - מגיע לצעד הראשון קורא אותו ומבין הפוך את הנאמר - רק אדם מיואש שהגיע לקצה היכולת של חייו - יכול להבין זאת, כל אדם אחר - חושב שמי שעושה את הדברים הוא בן-אדם הזוי.
מי שעושה את התוכנית - מבין שא"א לחיות את החיים רק על הצעד הראשון, אלא, חייו להתלוות לצעד הראשון 2 הצעדים הבאים אחריו. - ו-2 הצעדים הבאים אחריו, הם עשיה בפועל, ולא רק חוסר מעש כדברייך לעיל.
 
העולם אכן מתנהל כך שאדם שלא מצליח להתגבר על יצרו, ונופל לתהומות שמביאות חורבן על חייו - צריך לעשות "שינוי מסלול מחדש" - ולחשב מסלול שבו הוא מבין שרק בעזרת כניעה לדברי הקב"ה שהם דברי אמת - רק כך הוא יוכל להשתנות, כי, עד לרגע זה הוא פעל מתוך האנרציות של הפעולות שלו - והוא נכשל.
 
זה השינוי של התוכנית את האדם.
 
בעיה עקרונית ב':  *האדם מגדיר את עצמו כחוטא, וכאשר האדם מגדיר את עצמו כחוטא, זה מרפה את ידיו מלעבוד קשה ולהשיג את המטרה. [כמו שכתבו הראשונים על המשנה באבות, "אל תהיה רשע בפני עצמך"].
 
האמת בתוכנית: האדם לא מגדיר עצמו כחוטא - אלא כחולה.  [ וזה כבר מחלוקת שונה לגמרי - מה זה חולה?]
אני לא חוטא בכך שאני מוציא זרע לשווא - 10 פעמים ביום - אדם כזה הוא חולה.
היה לי תק' שלא הוצאתי זרע [בהיותי רווק] למשך שנה וחצי+ - זה אומר שאני יותר צדיק? - לא בטוח... - זה אומר שאני אדם לא נורמלי... - כי, מי מסוגל לא להוציא זרע תק' כ"כ ארוכה? - רק אדם שמסתכל כל יום "רק ליום אחד", וכך הוא שומר על עצמו גם יותר מכך - אני נפלתי, כי, חשבתי שאני בן-אדם רגיל, ומאז לא הצלחתי לעלות על דרך.. - עובדה!
 
יש מימרה בתוכנית: "פעם אחת יותר מדי - אלף פעמים לא מספיק" - תחשבו על זה מתוך מה שכתבתי לעיל.
 
יזהר - עדיין לא מצא פיתרון לבעיה שהבאתי לעיל... 
כאשר, יזהר ייתן פיתרון - נוכל לדון בעניין הפיתרון - אנשים רוצים למצוא פיתרון, ולא להישאר במקום הזה של הנפילות...
 
להביא מחקרים זה יפה ונחמד - אבל, לא פותר את בעיית הנפילות.
 
אגב, אני חושב שהרב אבינר מכיר טוב טוב את דרך המיסיון וההיזהרות מהם - קרא בספריו על כך ותיווכח - והוא נתן לי פסק הלכה שתוכנית 12 הצעדים - אין בה שום בעיה מבחינת היהדות, ואין בה אף סממן נוצרי כדבריך.
 
-------
אגב, יזהר יכול לקרוא ולומר בקול הנה - "נהנה ברווקות" - גם לא הצליח לעלות על דרך....
אז זהו - שלא ממש...
 
הייתי 5 שנים בישיבה - והייתי 5 שנים בתוכנית.
בישיבה הייתי בטיפול + לימוד תורה - ולא שיניתי את דרכי מבחינת ההישאבות שלי לתוך הבריחות שלי - לא שיניתי כלום, ויחד עם הטיפול - נשארתי באותו מקום.
לעומת זאת, בתוכנית - שיניתי גישות לחיים, שיניתי דרך, שיניתי מחשבה - היו לי תק' ארוכות של הצלחה... וכו'.
-------
אני חושב שדווקא ב"ה אני מקבל את היות מי שאני באמת - בלי להכחיש את מציאות חיי...
ובלי לשנות את השני - כפי שאנשים תלותיים עושים בדרך-כלל...
 

אם לא "עבודה קשה להשיג את המטרה"?
ההגדרה של אדם את עצמו כחוטא, היא דווקא הרבה לפני שהוא נכנס לתוכנית, אני מניח. אני גם בספק עד כמה זה תלוי הגדרה ולא תלוי מציאות - מעשית הוא חוטא, חש אשמה גדולה בעניין ומעוניין לעשות תשובה. ובדיוק את הדרך לזה הוא מחפש.

כאשר אתה מקבל את עצמך כמכור, ואתה מגיע לעבוד את הצעדים - העבודה הינה קלה מאוד לעשייה. 

התוכנית איננה קשה לעשייה. אני אדם שקשה לו בחיים, והופך את כל החיים שלי לקשים - זו הבעיה שלי.

זה גם מה שהתוכנית אומרת - "תוכנית קלה לאנשים מסובכים".

 

אגב, ככה זה עם כל דבר בחיים - ברגע שאתה מקבל את עצמך, הדברים נעשים הרבה יותר קלים לשינוי.

דבר ראשון בעשיית שינוי - זה קבלת המציאות הקודמת. - אח"כ הדברים נעשים קלים הרבה יותר.

 

כאשר, ההלכה מגדירה אותי כחוטא - היא מדברת על קושי שאיני יכול לחיות איתו, ואני מנסה לפתור אותו בדרכים שונות, עכשיו אשאל שאלה - "האם יש איסור הלכתי לשתות יין? או להזריק לעצמי סמים?" - אני לא מכיר איסור בזה...

אז - אדם כזה שבורח לזה, ולא מסוגל להפסיק - גם כן נחשב "חוטא"?! - הרי הוא לא עבר על אף עבירה...

 

אדם שמכור לפורנוגרפיה באינטרנט, הוא בדיוק כמו אדם שמכור ליין, סיגריות או סמים...

וזוהי בדיוק נק' המוצא.

כולנו בורחים ממציאות בחיים שקשה לנו להתמודד איתה - ומוצאים פורקן בדבר שישנה לנו את המצב-רוח. - זה הגדרה של מכור חולה. ולא של אדם  חוטא, שנופל פה ושם מדי פעם - ולא מצליח להתגבר לפעמים על היצר הרע שלו.

 

ואז ההגדרה משתנה - הוא לא בן אדם חוטא שמנסה לחזור בתשובה - אלא, אדם חולה שמנסה להחלים.

 

אלו כל הפרטים המוכיחים נגד שיטה זו - אז, אלו אינם כל הפרטים על 12 הצעדים כפי הנכתב - אלא - אלו כל הפרטים נגד 12 הצעדים.

 

 

בשביל לדון על שיטת 12 הצעדים צריך לקבל את 2 צדדי הדיון - ולא רק צעד אחד המתריס בטיעונים שונים את השיטה.

 

דיון אמיתי נובע מתוך ראיית כל הצדדים של 2 שיטות, ולא רק של שיטה אחת הנוגדת שיטה אחרת..

סוקר בשיטתיות טקסטים מתוך התוכנית. האם עברת עליו? אין צורך לענות.

יש הבדל בין לקרוא דברים על עצמי, לבין לחוות אותם...

כאשר אני קורא קטע בעיתון על עצמי, אני מרגיש את החוויה בצורה שונה - כי, אני חווה את המצב במציאות - אז אכן, לא אצטרך לעבור על הטקסטים, כי, הם נמצאים בתוכי - כחלק ממני...

מזל שיש לנו כאן אותך. אתה אובייקטיבי לגמרי, ומראה לנו את האור.

ממתי הפכתי להיות מוצר שמשתמשים בו..?

אני לא מנסה להיות אובייקטיבי בכלל...
הצחקת אותי... - אני ההפך מלהיות אובייקטיבי...
 
ואני גם לא מנסה להראות לאף אחד את האור....
 
אני בסה"כ אדם שמנסה להיות הגון כלפי ציבור קוראי הפורום - ולא בא לשנות אף-אדם...
בסה"כ הצגתי פיתרון לבעיית הנפילות הקשות - ואתה בסה"כ ניסית להונות את ציבור בפורום בעשיית השיטה בתואנה שהיא כפירה... - אלו הדברים כהוויתם.
 

"הכל סובב את האשכנזים". 

 

 

בדו"ח 2009? הבאתים בשרשור הקודם.

אחרי הוצאת ה-BDSM  האחרון - מי שלא יודע, זה ספר הפסיכיאטריה [נראה לי העולמי...] שע"פ ספר זה יישק דבר - אגב, נושא ההתמכרות הוכנס לספר זה - והוא נראה לי יצא בשנת 2014... [הוא יוצא כל כמה שנים..]

 

אז אולי תעדכן אותנו בנתונים...?

במקום להישאר תקוע בנתון לא מעודכן משנת 2009...?

הנה קישור לזה שאיגוד הבריאות העולמי תומך בעיקרון בקבוצות של 12 צעדים:

http://www.who.int/mental_health/mhgap/evidence/alcohol/q6/en/

 

לא הצלחתי למצוא את הדו"ח של 2009.

אשמח לקבל הפנייה לדוח המקורי.

 

אגב, אני לא ממש מתרגש מהדו"'ח של האיגוד - לא כל מה שהארגונים הבינלאומיים אומרים הוא קדוש...

זה סיכום הקטע הרלוונטי כפי שמופיע בויקיפדיה העברית (היו על הקטע הזה כמה מחלוקות עריכה לאחרונה, וזה הנוסח המוסכם):

 

תוכנית זו שנויה במחלוקת בשאלת היעילות שלה כלפי מכורים בכלל ואלכוהוליסטים בפרט. בדו"ח שארגון הבריאות העולמי הוציא בשנת 2009 על יעילות תוכניות לגמילה מאלכוהול, נכתב שלמרות שפרויקט Match‏^[1] מצא ראיות שיש לה השפעה חיובית, דומה לשיטות אחרות של טיפול קוגניטיבי-התנהגותי וטיפול שיפור מוטיבציה, מטא-אנליזה מצאה ראיות משישה מחקרים לכך שהתוכנית אינה יעילה ומשבעה מחקרים לכך שתוכנית אלכוהוליסטים אנונימיים אינה יעילה, ושסקירה אחרת של שמונה מחקרים לא מצאה ראיות חד משמעיות לאפקטיביות השיטה.‏^[2]

הערות שוליים[עריכת קוד מקור | עריכה]

המשמעות של הקישור היא שההמלצה היא כן להפנות אנשים לקבוצות של 12 צעדים.

זה נכון שיש ספק מבחינה מחקרית על יעילות הטיפול (יש שם קישור למטה שמסביר את המושגים כגון "סטנדרט").

 

הספק הזה נוגע לכל התחום - קשה מאוד לערוך מחקר שיבדוק באופן אמין את ההשפעה של טיפול פסיכולוגי מסויים.

הדברים אמורים באופן מיוחד כלפי השפעה של קבוצות טיפוליות כמו 12 הצעדים.

ראה לדוגמא את הערך בויקיפדיה על אלכוהוליסטים אנונימיים:

http://en.wikipedia.org/wiki/Alcoholics_Anonymous#Research_limitations

אבל יש עוד הרבה קשיים שלא מובאים שם.

הערה נוספת: מחקר שלא מצא ראיות - זה לא אומר שאין השפעה! זה רק אומר שאי אפשר להכריע לפי המחקר.

 

אני חושב שהמסקנה היא שלא צריך למהר ולהכריז שהשיטה הזו לא פועלת. למרות שיש ספקות לגבי מידת היעילות שלה, אנשי מקצוע רבים (וכן רבנים...) ממליצים על השיטה.

הדבר נכון במיוחד לגבי מצבים של התמכרות כבדה - שאז הנזק שיכול להגרם מזה שאין פתרון הוא עצום לא רק למכור עצמו אלא גם לסביבה.

בבסיס הדיון עומד מציאות התוכנית על כך שהיא כפירה.

טיעון זה אינו מבוסס - אבל, לפי רבותיו של יזהר - זה המציאות ואין מחלוקת בזה.

 

לכן, כל דבר שנכתב בעד התוכנית, לא יוכל להכחיש את מציאות הכפירה שיש בתוכנית לפי דבריהם - ולכן, בשבילך אני אומר - "מצוה שלא לומר דבר שאינו נשמע".

 

יש מצווה כזו, כי, אין עם מי לדבר...

חשבתי שיש עניין לדבר איתם - אבל, הטיעונים ישר מוצאים מהקשרם לטובת הטיעון המוחץ של הכפירה ע"פ דעה אחת של רבנים - ובניצוח כזה - אין דיון.

 

 

גם אם התוכנית הייתה יעילה ב-100% לכל הדעות - הכפירה שהיא מובילה אליה חמורה וגרועה בהרבה מההתמכרות עצמה, וכפי שלא יעלה על הדעת לסרס מכורים לעריות כדי "לגמול" אותם מההתמכרות - כך צריך להיות היחס לתוכנית.

על האיסורים השונים שבתוכנית הזו...

 

אין כאן אף דיון על השיטה.

השיטה היא פסולה מלכתחילה...

[כמובן ע"פ דעתו של יזהר].

 

עכשיו, לגבי האיסור בשיטה - הדיון יכול להתחיל מכאן...

 

יזהר - אני חושב שעליך לשנות את כותרת הפוסט הראשית שלך...

הדיון אינו על 12 הצעדים - וכל הפרטים עליו, אלא, על כל הפרטים על האיסור בשיטה זו...

 

 

{את דעתי כבר פרסמתי פה ברבים - ואין צורך מלהזכירה - כי, הדיון כבר לא על השיטה עצמה}

 

 

יש מן קטע כזה ביהדות, שלא נוהגים לדון אף פעם לגופם של דברים. אף פעם לא ראיתי שמעבירים שיעורים בנצרות בישיבות. אין שום שיעור תורני שמלמד שיטות להתקדמות רוחנית באיסלאם. זה ממש מחדל. כשנוגעים בדתות הללו - מדברים רק נגדם, ואת דעתם מביאים רק כדי להסביר למה היא מוטעית ושקרית. אני מציע לך לחבור לעוד כמה דתות וכתות ולהקים קבוצת מחאה בפייסבוק.

יזהר זה שם כולל לדעה המתנגדת ומתנגחת בצורה חסרת פשרות בשיטת 12 הצעדים - כדעת הרבנים הפוסקים ששיטה זו היא כפירה.

והדיון שיזהר מציע אינו על השיטה עצמה - אלא - על עצם האיסור בשיטה.

זה כבר ברור לכל שהשיטה היא דבר פסול - עכשיו - כאן הדיון מתחיל...

 

אגב, זה דיון חסר תוחלת מתחילתו - כי, אין דיון על שיטת 12 הצעדים, אלא, על האיסורים השונים שיש בשיטה - אתה כתבת זאת מקודם - ואצטט את דבריך: "בכל מקרה, אני שב ומזכיר שזה הדיון המשני כאן בכל הסיפור - גם אם התוכנית הייתה יעילה ב-100% לכל הדעות - הכפירה שהיא מובילה אליה חמורה וגרועה בהרבה מההתמכרות עצמה"

 

צריך לכתוב זאת מלכתחילה - הדיון אינו נסוב על השיטה - הדיון על השיטה הוא רק משני...

ולפי הפוסט הראשוני - משתמע הפוך מכוונתך - מה שנקרא: "הלב אומר משהו אחד, והפה מדבר {בעזרת כתיבה} בצורה אחרת".

--------

 

איפה ביהדות מעבירים שיעורים של 12 הצעדים?! - איני מכיר ישיבה כזו...

את 12 הצעדים תוכל למצוא בקבוצות של אנשים - במרכזי טיפול, במועדונים, במקלטים, בכפרי-גמילה וכו'...

 

לא מכיר ישיבה שמלמדת את השיטה - כמו שאני לא מכיר כנסיה שמלמדת את השיטה, ומטבילה אנשים בשביל לשנות אותם - אגב, אנשים מגיעים לתוכנית - מיוזמתם האישית ללא כפיה מבחוץ...

למרות שכאן אתה כופה על אחרים את דעתך... - וזו אינה דרכה של תורה. דרך התורה הינה בחירה חופשית.

כאן אתה לא נותן לאנשים לבחור - אתה מתסיס אותם נגד דרך טיפול כלשהי, כאשר אתה בעצמך עדיין, לצערי הרב, לא נתת אפשרות לפיתרון אמיתי לצאת מהנפילות המתוארות לעיל...

 

-----

כפי שביקשו פה מקודם - לא אכנס להשפלות שונות כפי שאתה ממשיך לנהוג גם עכשיו...

ואצטט את חוסר הערך שלך בדעתם של אחרים השונים ממך - "אני מציע לך לחבור לעוד כמה דתות וכתות ולהקים קבוצת מחאה בפייסבוק." - תודה שאתה מראה לנו דוגמא אמיתית לבן תורה ותלמיד חכם מבית מדרשו של הרב טל שליט"א.

 

 

 

 

הוא מזכיר את זה בשיעורים - אבל, הוא הקים מערך נפרד לקורס מטפלים - והקורס אינו בישיבה אלא באזור הישיבה...

 

גם הקבוצות אינן בתוך בית-המדרש, וגם לא בישיבה עצמה - אלא באזור... 

 

זה ידוע לי מתוך כך שאני מקורב מאוד לישיבה ולתלמידיה המכורים.

למה שלא תענה למה שאני כותב לך? זה עשוי ליצור דיון.

כי גם אם הוא לא מקשיב יש הרבה קוראים סמויים

(כמוני)

 

אז אולי את @יזהר לא תשכנע אבל @קוראים סמויים כן יש כאלה שמקשיבים.

וכשהם רואים צד אחד עונה עניינית והצד השני בסיסמאות הם לא מאוד משתכנעים מהסיסמאות.

אשמח לשתף אתכם בכמה מחשבות שעלו לי בעניין הנ"ל...

 

1. יזהר מדבר על נושא הכפירה - אין לי מה לענות לו בכך - משום שאני לא בחור-ישיבה כרגע, אין לי זמן לעסוק במשמעות המילה "כפירה" וביטוייה - וכן, כל הוויכוח על זה - בטל מיסודו מלכתחילה.

2. אני טוען שאין כאן בסיס לכפירה - טענתי זאת מס' פעמים - גם הודיתי שאין לי ידע מספיק בנושא, ושאלתי מס' רבנים שהורידו ממני את המחשבה הזו.

3. סיפור חיי מלווה אותי המון זמן - למדתי תורה בעברי, כיום אני מקדיש זמן ללימוד תורה בערבים - כל חיי הנפילות הללו ליוו אותי - אכלו לי את המוח, חשבתי שאין לי כלום בחיים חוץ מזה - הייתי מיואש - חשבתי שחתונה תפתור לי את הבעיה, ולאחר מחשבה נוספת - הבנתי שאני לא מוכן לבגוד באשתי - ולכן, נמנעתי מלהתחתן... [והיו לי אפשרויות רבות].

לדעתי האישית, במהלך ה-5 השנים האחרונות - חל השתפרות ממשית בחיים שלי.

אפשר לחלוק על זה - אבל, כל עוד אני חי את חיי - אף-אחד לא יוכל לקחת לי את חיי.

לפני 5 שנים הגעתי לתוכנית 12 הצעדים - אמנם, לא "סיימתי" - כפי שנהוג לומר בתוכנית - עובדה שאני כרגע "מכור" לפורום הזה... - אבל, השתניתי בהמון תחומים, שלא חשבתי שאשתנה בהם בעבר.

יכול להיות שזה לא קשור לתוכנית - אבל זה בטוח לא קשור ללימוד-תורה - כי, לא הייתי מחובר לתורה בצורה מטורפת ב-5 השנים האחרונות(לצערי הרב).

 

אתם יכולים לשמוע המון תגובות ממני, אבל, מי שלא מוכן להקשיב - אני אטחן בפניו מים - והוא יחזור לנק' ההתחלה.

לכן, אני נמנע מלהתנגח עם יזהר - כי, בעבר נפגעתי מזה יחד עם חבר שלי מהישיבה בה הוא לומד - וזה גרם לי לזלזול בקיום מצוות - היה לי קשה לקבל את התורה בצורה כ"כ קיצונית וחדה - בלי יכולת לקבל את הדרך של השני.

איני מוכן לחזור לאותו מקום - ולכן, וויתרתי ונכנעתי - [אגב, זה פעולה שהתוכנית לימדה אותי] - החלטתי, לקחת את הדיון מבחינתי - צעד אחד אחורה כי נסחפתי למקום שאיני רוצה לחזור אליו עוד הפעם.

 

לכן, כתבתי את דבריי בצורה כזו.

ואיני מוכן לעמוד ולהתנגח עם אדם שאינו מקבל את דעתי.

 

דיון מתחיל רק כאשר יש בסיס לדיון בו 2 הצדדים מסכימים על משהו אחד.

ברגע שאין בסיס בו שני הצדדים מסכימים - זה כבר אינו דיון, ומתחיל להיות ויכוח על בסיס התנגחויות אישיות, וזה גרם לי לוותר.

 

 

 

ברי ושמא, ברי עדיף.

 

 

אתה אומר "אני לא יודע,אני נסמך על רבנים

יזהר אומר "אני יודע וגם אני נסמך על רבנים".

נראה לי מאוד ברור עם מי אני..

 

 

הבסיס לדיון צריך להיות מחויבות לתורה וחז"ל.

לצעוק סיסמאות שלא הצלחת לצאת מזה בלי התכנית זה לא משכנע.

כמו שיזהר אמר, הדיון אינו אם זה עובד או לא.

אם זה כפירה גם אם זה עובד זה בעיה.

ואתה לא מוכן לדון האם זה כפירה וגם מודה שאתה לא יודע.

למה שנאמין לך?

חשבתי שהדיון נסוב סביב 12 הצעדים, אבל, הדיון נסוב סביב הבסיס ש-12 הצעדים הם כפירה.

לכן, מתוך נק' ההנחה הזו - אין לי על מה לדון ולהתדיין, וגם לא להיכנס לויכוח או מחלוקת - כי, אני לא מאמין בזה.

 

לא באתי לטעון כלום לאף-אחד - באתי להסביר למה אני כבר לא מעוניין לדבר על זה.

 

לא צעקתי סיסמאות - בסה"כ דיברתי מתוך הרהורי ליבי... - גם לא באתי לטעון הפוך ממישהו...

 

אתה רוצה תריב עם אנשים אחרים - אני אמרתי את שלי, וויתרתי על הדיון הזה... - כי, זה לא עושה לי טוב, וזה מרחיק אותי מהנק' השורשית של הדיון [ע"פ הבנתי הראשונית..].

 

הבסיס לדיון לא צריך להיות מחוייב לכלום בהקשר של חיוב דתי כלשהו - מבחינתך זה חייב, ומבחינתי - לא...

לכן, כבר עכשיו אתה רואה שאין לנו על מה לדון - כאשר הבסיס אינו יציב.

-----

אני לא אמרתי שאני לא מוכן לדון אם זה כפירה... - דווקא העליתי פה שאלה - מה הפירוש המילה "כפירה" - ואז, נדע האם מי שבוחר בתוכנית 12 הצעדים הוא נחשב כאדם "כופר", ולכן, צריך גם לפרש את המילה - "כופר".

 

הבעיה היא - שאף אדם לא עמד עדיין על פירוש המילים הללו - ובלי נתינת דוגמאות.

כאשר נותנים דוגמא - אתה לא מפרש. במילון כתוב פירוש למילה, בלי הדוגמא.

--------

להודות שאני "לא יודע" - זה הדבר הכי גדול שאני מכיר בעולם - ואם אתה לא מכיר בכך - יש לך בעיה גדולה מאוד.

כבר כתבתי על כך רבות, וברשותך אחזור על זה עוד הפעם - מסכת ברכות דף ד': "למד לשונך לומר 'איני יודע' שמא תתבדה ותאחז".

-------

ואגב, לא ביקשתי שתאמין לי - אל תאמין...

אתה באמת לא חייב לי כלום...

-----

 

שיהיה לך המון בהצלחה.

וזה הדיון.

 

לא אמרתי שזה שהודת שאתה לא יודע זה מוריד מערכך.

אבל זה כן סיבה לא להשתכנע ממך כמו שכבר אמרתי ברי ושמא ברי עדיף.

 

אני בסה"כ אמרתי שאני לא מבין בענייני כפירה - אבל, אני לא חושב שעל זה הדיון צריך לסבוב...

משום שאנשים מחפשים דרך פיתרון לצאת מהנפילות - ולא לדון בענייני כפירה.

 

אני יוצא מתוך נק' הנחה - שאתה אומר שהשיטה פסולה עקב כפירה.

ואני מקבל אותך ואת דעתך - אני חושב הפוך, לא בגלל שאני יודע, אלא, בגלל שאני שאלתי שאלת רב - והוא אמר לי שאין בעיה.

אם אתה הרב של עצמך - אין בעיה.

לי - הרב שלי פסק  - שאין בעיה.

 

בהצלחה.

 

לא מתוך ידע אישי על בדיקת התוכנית לפני ולפנים.

אני פועל בתוכה, ועדיין לא נתקלתי בכפירה.

 

והרבנים שלי, סוברים ההיפך ממה שאתה סובר - וזה בסדר.

וככה אני נוהג..

יש לך בעיה? - תפנה שאלה לרב אבינר, לרב יהושע שפירא וכו'...

קודם כל אני צריך לחיות בשביל עצמי.

 

מי אמר שאני חייב הוכחות כלשהן?

מי שרוצה הוכחות - שילך לרבנים שלי וישאל אותן על הנושא.

 

אני לא חייב כלום לאף אדם בעולם.

ואם יש לך קושי - תפנה לעזרה - אני לא הדובר של שיטת 12 הצעדים.

שלי, יש הבדל גדול בין הוכחה שכלית, לבין הוכחה מעשית.

 

אני לא צריך שמישהו יבלבל לי ת'מוח על כפירה - כאשר אני נמצא במקום שדווקא אני מתקרב יותר אל הקב"ה דרכו.

 

אתה יכול לצעוק עד מחר על כפירה - אבל, אני חווה משהו אחר.

תקרא לי כופר - מה אכפת לי ממך?!

 

אני ימשיך לחיות את חיי - גם אם יזהר יצעק עד מחר שאני כופר..וכו'.

אלא מהשם.

 

אם זה כפירה זה שאלה שכלית לגמרי.

יש לא מעט נוצרים שמרגישים קרוב להשם, זה לא הוכחה.

בישיבה הייתי בורח כל יום - לחוברות בארון...[והמבין יבין...]

 

כיום, אני בורח כל יום - לשיחה עם חבר, לשיחה עם הקב"ה, לכתיבה, לעשיה חיובית - ולכל דבר אחר שירחיק אותי מהבדידות שלי שמביאה אותי היישר לנפילה הבאה.

א. יש דיון על היעילות של השיטה.

ב. יש דיון האם זו שיטה מותרת.

 

שניהם דיונים ענייניים שעוסקים בשיטה, ובעיני יזהר דיון א. משני לדיון ב. כיוון שגם אם השיטה יעילה, אם היא אסורה, אסור להשתמש בה.

 

[איני מכיר את השיטה, ולכן אין לי עמדה בשני הנידונים].

עבורי לדחות משהו רק בטענה שהוא "נוצרי" (או "מוסלמי", או "אקדמי", או "גושניקי", או "שמאלני") מעולם לא היווה טענה. אם אתה טוען שמשהו *שקרי* - תסביר למה.
אני מקווה לעבור על הטיעונים שאתה כן מביא. מהמעט שראיתי: לגבי המושג האלוהי, אני מסכים שהשיטה מוכנה לעבוד עם כפירה גמורה וחמורה, וזה עדיין לא אומר שאי אפשר להשתמש בה באמונה טהורה; לגבי הכפירה לכאורה בכוח הבחירה, לפעמים המצב הוא שהדרך היחידה לבחור בטוב היא עוקפת ואין בכך כפירה כלל. משל לאדם שהיה מהלך באישון לילה ואפלה, היטה - מצאו פתוח, לא היטה והלך ראש בקיר - מצאו נעול. (אודה שמצחיק להשתמש דווקא במשל הזה כאן. )

ובמיוחד על החוברת שהבאתי בהודעה בסוף השרשור.

 

אני מרגיש שקצת אין טעם להתפלפל נקודתית בלי לראות את המכלול.

כנראה רק עליה. אין לי זמן וסבלנות מספיקים כרגע לעבוד מתוך ליקוטים, אני מקווה שהיא תספיק.

יש לציין שהיא אכן כתובה ביותר ענייניות מאשר רוב התגובות פה ככולן, עם הרבה הנחות שלה אני מסכים בהחלט, ועם כמה מהטענות לא. ארחיב מחר ממחשב בלי נדר.
במקביל אני מתעניין ביותר בשיטה שלכם, שהוזכר בחוברת קיומה, אבל לא מהותה. ואדרבה אשמח להתנסות גם בה לגבי כמה דברים שדורשים עבודה.

הייתה תוכנית כזו, אבל בגלל קשיים טכנים ולוגיטסיים היא לא מתקיימת כרגע.

יש את בית הספר להעצמה אישית והכשרת מטפלים. שם לומדים לעומק את השיטה. כמו כן יש להם מכון טיפול שמקשר בין בין בוגרי בית הספר לאנשים שמבקשים ייעוץ וטיפול.

יש דבר כזה סירוס כימי - חומר שנוגד את החשק המיני.

 

מה תגיד על מכור שפוגע בקטינים? שאונס?

יש מושג של אישפוז בכפייה לאלכוהוליסטים או נרקומנים.

 

לצערנו, אי אפשר להסתפק בטענות של "זה לא כל כך נורא".

 

לגבי ה"כפירה"- אני מניח שאדם צריך לשאול את רבותיו...

 

 

ובעצם - זה לא פותר את בעיית המיניות המוגברת, אלא, מעכב אותה.

אגב, אני טוען אחרת - אבל, זה דבר שאינו נשמע... - ויש מצווה שלא לומר דבר שאינו נשמע.

הדברים, כי יש הרבה משתנים מתערבים, כפי שציינת.

הנה לדוגמא מסמך שמביא הרבה מחקרים נגד:


http://www.orange-papers.org/orange-effectiveness.html

חשבתי מדי פעם להפיץ כאן קטעים מקבוצת 12 הצעדים בפייסבוק - אולי קצת תיקחו מהם דברים טובים - במקום לשמוע כל הזמן את הוויכוחים הנלוזים ביני לבין יזהר...

 

"כל פעם שבה אנו מצליחים באמת לצאת מחוץ לעצמנו עבור אדם אחר ולגלות אור רוחני, כל פעם שאנו מצליחים לקחת אחריות ולתקן משהו עצמנו, אנו משפיעים גם על אחרים".

-------------------

גבולות

"לפעמים, נדמה לנו שהחיים והאנשים לוחצים ודוחפים אותנו. מפני שאנחנו כל כך רגילים לכאב, אנחנו אולי אומרים לעצמנו שזה לא כואב. מפני שאנחנו כל כך רגילים לכך שאנשים שולטים בנו או עושים מניפולציות עלינו, אנחנו אולי אומרים לעצמנו שמשהו לא בסדר איתנו.

לק"י

בבקשה להדיין בצורה עניינית!

חצי מהרבנים שציטטת אמרו שרק תלמידי חכמים עצומים וכבירים הנקיים מכל השפעה חיצונית יכולים לחוות דעה. 

 

כל מה שנגיד אחרת יוציא אותנו כופרים ואפיקורסים.

 

אם יואיל נא כבודו להוציא את כל ציטוטי הרבנים ויאמר אך ורק טענות ענייניות - יהיה שייך לדון, בלי פחד להכוות בגחלת תלמידי חכמים

א. לא ראיתי אמירות כמו "רק תלמידי חכמים עצומים וכבירים הנקיים מכל השפעה חיצונית יכולים לחוות דעה." אשמח אם תפנה אותי במדוייק.

ב. לא הבנתי איך הסרת הקבצים עם הציטוטים תועיל לך. זה יחשב כאילו מה שנאמר לא באמת נאמר?

ג. כבר אמרתי בהזדמנויות שונות שלענ"ד בסוגיות מעין אלו העיקר זה המציאות ולא דברי הרבנים. אלא מאי? הרבנים מוחזקים כדורשי אמת וחוקריה, ולכן אם הם השתכנעו שיש דברים בגו - יש לכך משמעות גם לגבי קריאת המציאות.

א. "ואין למסור דבר זה להבנתו האישית של כל רב" הרב זיני

"שגם תלמידי חכמים גדולים עלולים לטעות ולא להבחין כראוי (למעט יחידי סגולה שיש להם כח לברור מבלי לטעות כלל)" הרב גינזבורג

 

ב. הסרת הציטוטים תועיל לכך שאם אטען למשל שמי שמבקר את השיטה לא מכיר אותה מספיק לעומק (כמוני למשל, מעולם לא הייתי בטיפול של 12 הצעדים ולא קראתי יותר מדי בנושא אע"פ שאני חושב שקראתי יותר מרוב המבקרים) אני לא אוכרז כאפיקורוס אלא כטוען טענה עניינית.

וכן אם אטען למשל שהאמירה שלעתים האדם הוא חסר אונים (או אם יותר נדייק: שאע"פ שהאדם יכול להתגבר על הרגלו באופן חד פעמי - לאורך זמן הוא לא יצליח להתמיד בבריחה מהתמכרות, כמובן שתמיד יש יחידי סגולה יוצאי דופן אבל באופן כללי זה בלתי אפשרי) לא סותרת את הבחירה החופשית אז אני לא אקבל טענות מסוג: "מי אתה שתחלוק על תלמידי חכמים שמבינים יותר ממך"

 

ג. המשפט האחרון שאמרת הוא בדיוק הסיבה שאני אומר שאי אפשר לדון. אם אומר: "המציאות היא כך וכך" אתה תאמר: "אבל הרבנים אמרו!" ואם אומר: "הרבנים לא מבינים" תאמר: "חוצפן". וככה מסתיים הדיון בלי שהוא מתחיל.

א. לגבי דברי הרב זיני: הוא מדבר על כתיבת ספרי מוסר ויצירת דרכים חדשות בעבודת ה'. ולגבי דברי הרב גינזבורג: הוא רק אמר שגם גדולים יכולים לטעות. זה לא אומר שאין הדבר מסור לאף אחד. פעמים שדווקא הדיוטות מבחינים בדברים שגדולים מהם לא מבחינים בהם.

 

ב. אני יכול להגיד לך שהמבקר הראשי, זה שעומד מאחורי ארגון "טהרת החינוך והטיפול" - מכיר את השיטה ישר והפוך לפרטי פרטים. קרא את כל הספרים שלה, מחקרים עליה, ואף ערך ראיונות עומק רבים עם מטופלים. כך שזו אכן טענה עניינית, אבל לא נכונה. אדם הוא לעתים חסר אונים. ברור. השאלה היא מה המשמעות של זה, ומהו בדיוק אותו חוסר אונים. לא נתפסו פה למילה והתנפלו עליה, אלא ראו מכלול שלם שלא משמע לשני פנים בתוכנית, הן בתיאוריה והן במעשה, הן ברטורנו והן ברמת גן, הן בשמור עיניך והן בי.נ.ר. הנקודה כאן היא לא הסמנטיקה כמו התכנים עצמם.

כל זה גם דיון ענייני, ולא ברור למה אתה סבור שעצם הדיון והטענות הן אפיקורסות אליבא דמאן דהו.

 

ג. חזקה היהדות היא דבר שסומכים עליו בלי פקפוק. כך הוא בכל נושא הלכתי שהוא. אבל אפשר לאבד חזקה. אם יש ראיות נקודתיות כנגד חזקה כללית - החזקה מתבטלת באותם נקודות. כך הוא בחזקת סכין בדוקה, חזקת נגיעות בחרקים, וכך הוא גם בחזקת נאמנות של תלמיד חכם. במילים אחרות: טענת "הרבנים אמרו" היא טענה אמיתית - עד שתביא ראיות כנגדה. אם יש ראיות כנגדה - אפשר לנסות להבין אם הרבנים טעו, או הוטעו, או שהם לא מבינים, או שהם משקרים במזיד ח"ו, או שאולי הם בכלל לא רבנים. אפשר לדון הרבה ולנסות להבין, אבל זה כבר דיון אחר. וראה כאן, בסעיף ג'.

א. אתה בדיוק יודע על מה כל רב כתב את דבריו וההסבר המדוייק העומד מאחורי דברי הרב, כאילו אתה הרב בעצמך ששכתב את דברי הרבנים על דף...

 

ב. יכול להיות שמייסד השיטה שלכם - מכיר בע"פ את שיטת הצעדים, אך, כנראה שאינו חווה את השחרור מהתלותיות שלו במהלך עשיית הצעדים עצמם.

 

 

 

 

 

א. הלכתי לקבצים לראות על מה מדובר, ושיקפתי את מה שכתוב שם. זה הכל.

 

ב. אין טעם לחזור על אותה טענה אווילית שוב ושוב. כשעימתתי אותך עם האבסורד שבטענה זו (כאן) - התחמקת ועברת למתקפה בניסיון להעביר נושא.

ולא אתייחס לטענותיך משום שאין כאן בסיס לדיון..

 

הדיון הראשי אינו על השיטה כמשמע מהנוסח שייצג בתחילה - אלא, הדיון נסוב סביב האיסור שבשיטה, כאילו, כבר ברור ומוכח מלכתחילה שהשיטה פסולה...

 

משום שאני טוען הפוך מדרכך - אין לי כאן מקום בדיון ועל כן הדבר היחיד שיש לי לומר, הינו שינוי דרכי, ולמידה מחבר יקר בפורום, שהגיב בעבר וכתב כך: "מצוה שלא לומר דבר שאינו נשמע".

 

בהצלחה רבה יזהר.

יזהר אמר שגם אם יוכח שהשיטה עובדת זה דיון משני, הדיון העיקרי הוא האם 12 הצעדים הם כפירה.

הדיון האם הדו"בריאות נכון או לא - זה לא משנה...

כי, זה ברור לכל - שהשיטה הזו היא כפירה [לפי דברי יזהר],

 

והדיון העיקרי זה - עצם מהות הכפירה שיש בתוך 12 הצעדים...

מתוך כך - אין לי על מה להתדיין - כי, לדעתי אין בזה אפילו טיפה של ע"ז...

הכל כתוב בתורתנו הקדושה - וגם דברים האמורים שם - נאמרו בעבר ע"י אחרים הגדולים יותר מכולנו...

ר' נחמן, הרב קוק וכו'...

 

וגם יזהר עצמו מאשר את דבריי - בטענה שזה דעת חלק מהרבנים בציונות הדתית - כמובן, שהוא מתעלם מהרבנים האחרים בצורה ניכרת לעין... [אבל זה לא משנה - כי הדיון אינו נסוב על השיטה, אלא, על עצם הכפירה בשיטה - ועל כך, אין לי מה לדון..]

 

אצטט שוב את דבריי בשרשור הקודם:

 

ג. היו גם רבנים שתמכו בשבתאי צבי שר"י. זה אומר שזו מחלוקת לשם שמיים? אין קשר בין הדברים.

תראה, לכל תלמיד חכם יש חזקת נאמנות. כלומר: אם אין לי סיבה אחרת - אני מאמין לו. זוהי ההגדרה של חזקה. אבל אפשר גם לאבד חזקה. אם רב מביא לי חסה ואומר לי שאין בה חרקים - אני מאמין לו. אבל אם ראיתי חרקים בעיניים שלי - אני לא יכול להסתמך על עדותו של הרב, ואם אעשה זאת - האחריות כולה עלי. אני ראיתי את החרקים ושום נאמנות לא תציל אותי ממנו. למה הרב אמר את מה שאמר? אפשר לתת הרבה הסברים ותירוצים ולימודי זכות - אבל החרקים עודם מול עיני.

האם לא התעלמת מהרב אבינר? ותשובתו אליי[כפי שהעליתי בעבר].

האם לא התעלמת מקריאתו של הרב יהושע שפירא?

האם לא התעלמת מהרבנים שמואל אליהו שליט"א והרב עזרא שיינברג שענו לחבר שלי בתשובה אישית - שאין בעיה עם התוכנית?

האם לא התעלמת מדעתם של כל הרבנים החרדים והציוניים התומכים בתוכנית הזו של 12 הצעדים - באומרך - שהם כופרים?

-------

נכון, היו גם רבנים שתמכו בשבתאי צבי שר"י - וזה ממש קשור לענייננו - כאשר הרב אבינר מדבר השכם והערב נגד פעילות מיסיונריות כלשהי..

------

לא מבין בחזקות, אבל מאמין בכך שדרך ארץ קדמה לתורה - ולעניות דעתי - כל התורה שלך לא שווה כלום - אם ככה אתה מדבר כלפי אנשים שאינם סוברים כמוך. [שקרן-כופר וכו'..]

-------

מעניין שראית חרקים מבחוץ - כי, אני נמצא בפנים ולא ראיתי חרק כלשהו - אתה יודע כשבודקים פרי אם יש בו חרק או אין בו חרק - צריך לפתוח אותו, להסתכל בזווית השמש ולבדוק מבפנים - להסתכל מבחוץ ולחקור בענייני תורה - זה לא מספיק כאשר בודקים פרות מחרקים... ודי לחכימא ברמיזא - שהמשל שנתת אינו תואם את השקפתך.

 

 

להגיד לאדם שדבריו אינם אמת - זה לא מנוגד לדרך ארץ. להגיד לאדם לדעותיו הן כפירה - זה לא מנוגד לדרך ארץ.

הייתי אומר שאפילו הפוך, זה טובה גדולה להעמיד את האדם על טעותו, אבל במקרה שלך אתה חסום לחלוטין לכל ביקורת, אז אין תועלת כזו, והסיבה היחידה שאני עונה לך זה הקוראים בפורום.

לתייג אדם בתור תווית כאשר אתה בכלל לא מכיר אותי - בתור שקרן, או כופר...

וזה בכלל לא משנה - ממש לא נפגעתי ממך..

 

תיוג אנשים בצורה כ"כ מטמטמת - זה נוראי...

זה כמו שאני אכתוב כאן - אתה והקטנות מוחין שלך וכו'... [לא רוצה להמשיך כי אני לא מדבר ככה בד"כ]

 

דרך ארץ - זה לא רק לומר לאדם מה האמת, אלא, להיות עניו - ולשתוק כשצריך...

אולי אני לא מלך בדרך  ארץ - אבל, מה שאתה עושה אינה מכובדת לאדם המגדיר עצמו כלומד תורה.

 

את האמת - אני ממש  לא צריך שתלמד אותי הלכות, אותם אני לומד במכון מאיר - שם מקבלים כל אדם בסבר פנים יפות - גם הוא לא חושב כמוני.... - שם לומדים לקבל אנשים כפי שהם בלי תיוגים ובלי פילסופים...

 

שם יש את הרב יואב מלכא שמקבל את השיטה הזו, ומדריך אנשים ללכת בה - הוא לא גדול דור - אבל הוא רב במכון... [גם הרב וישליצקי תומך בשיטה הזו].

------

מעניין כמה אני חסום?!

תקרא קצת תגובות בפוסט הקודם - ותראה שהמון אנשים ראו את האובססיביות שלך - ואת זה שעצבנת אותם בדרך הקיצונית והנוראית הזו - בה אתה מציג את הדברים...

-------

אתה עונה לי כי אתה מכור כמוני - רק אתה חסום מלהודות בכך...

-----

אני אוהב אותך כמו שאתה - אבל, לצערי אתה עוור מדי בשביל לראות את השביל הנכון בשבילך...

דרך ארץ זה לא לעוות את דברי השני.

1.  עדיין לא נתת דרך פיתרון לבעיית-הנפילות.
2. כרגע, אתה רק תוקף את השיטה שנותנת מענה כלשהו לבעיית הנפילות - בטענות וצעקות של כפירה - שאינן מבוססות על חויה של עשיית התוכנית, אלא, על הסתכלות מבחוץ ודיונים של רבנים שמתנגדים לשיטות שונות של פסיכולוגיה ופסיכיאטריה.
3. יש עשרות [אולי יותר מכך] של רבנים דתיים וחרדים מהארץ ומחו"ל שממליצים על שיטה אחת, שאתה טוען שהיא כפירה.
4. מתוך עשיית השיטה - אני מכיר בכוח הגדול של הענווה, התקווה, והכוחות שהיא נותנת לאנשים כדי לחיות את קיום מצוות התורה בצורה יותר חיה, עמוקה ורוחנית - דבר שהמון אנשים מחפשים.
5. ברגע שיהיה על מה לדון - אכנס לדון בנושא, כרגע, אני סתם מגיב לדברים - כדי לכוון לאמת, ולא כדי ליצור משוואה בדיון - כי, היא מנוצלת לדעה אחת ויחידה - דעת הכפירה של השיטה.
6. לפני זמן לא רב התדיינתי עם חבר מהישיבה של יזהר - והדבר היחיד שזה גם לי - לרצות לחזור בשאלה... - אני לא רוצה לחזור לנק' ההיא - לכן, אני לא מעוניין להיות בצד המנצח - אלא בצד החכם, ולהפסיד בכבוד.

 

יזהר ענה על רוב מה שכתבת:

1. אז מה, זה לא מתיר להשתמש בשיטה שלדעתו היא כפירה.

2. לא צריך לחוות כדי לדעת שזה כפירה, גם את הנצרות לא חווינו ומוסכם פא שזה כפירה.

3. מה הקשר, יש רבנים לכאן ולכאן.

4. מצווה הבאה בעבירה...

5.ו6. לא הבנתי מה אתה רוצה להגיד.

1. אמרתי שיש פיתרון שעובד ב-100%: לסרס את המכור לעריות. הוא יותר לא יהיה מכור. לעולם. כמו כן, מי אמר שזה בכלל נפילות? אדרבה, למה שאדם לא יתן דרור ליצרו, יראה כל מה שבא לו ויוציא ז"ל כאוות נפשו?

אם כן - לכאורה הבעיה נפתרה על הצד הטוב ביותר, באחת משתי האפשרויות הנ"ל: סירוס, או הגדרה מחדש את מושג הנפילה.

 

כל זה, אם מתעלמים מהעניין היהודי, ההלכתי והאמוני. אם נתייחס לפן הזה - הרי ששני הפתרונות הללו לא אפשריים ולא נכונים. אלא מה? הוא הדין גם לתוכנית הצעדים.

אני סבור שיש פתרונות אחרים. אין לי כרגע יכולת להציג אותם בצורה מסודרת, אבל זה בכלל לא העניין. גם אם אין שום פיתרון - 12 הצעדים הוא פיתרון שווה ערך לאלו שהזכרתי, מבחינה יהודית.

 

תראה, עד עכשיו לא ממש קראת מה שאני כותב. אני מבקש ממך לקרוא את הדברים הללו פעמיים ושלוש, ולנסות לרדת לסוף דעתי.

זה בעיה שלכם.

פגם הברית היה לפני שהנוצרים המציאו את שיטת 12 הצעדים, ויהיה גם אחרי שהשיטה הזאת תקרוס.

חז"ל מלמדים אותנו כללים חשובים איך להתמודד עם יצר הרע,

אם בישיבה שלכם לא מלמדים אתכם תיקון המידות מתוך התורה, אולי כדאי שתזמינו רבנים מבחוץ שמתמחים בעולם הנפש ע"פ התורה.

 

לא חסר דרכים ומטפלים מתוך התורה.

ביה"ס לייעוץ תורני - תורת החיים. ע"פ שיטה טיפולית של הרב שמואל טל.

"מרכז טיפולי קשר חופשי" - מבית היוצר של מוסדות "תורת החיים" הקימו מכון טיפולי להתמודדות עם פגם הברית, אני מכיר מישהו שלא נפל כבר שנה וחצי בזכות המכון.

ביה"ס לתורת הנפש. ע"פ שיטה טיפולית של הרב יצחק גינזבורג.

ביה"ס לתורת הנפש של הרב דניאל סטבסקי.

שיטת ימימיה.

ד"ר מיכאל אבולעפיה.

הרב אריאל פרג'ון.

הרב דוד אביחיל - "תיקון המידות".

הרב דניאל כהן.

יש מכון שהקים ת"ח מהישוב אמציה, כרגע אני לא זוכר את השם שלו...

 

ברוך ה' בדורנו לא חסר מטפלים שלוקחים את כל שיטת הטיפול שלהם מתוך חז"ל ומעבדים את זה לדפוסי פעולה לדורנו.

יש פיתרון.

השאלה אם אתה מתעקש לקחת אותו ממקומות מפוקפקים וזרים ליהדות.

 

היא מבוססת על כך שאדם מכור. והוא צריך עזרה.

מכור לא רק למין אלא גם ל - אלכוהול, סמים, הימורים, אוכל, רגשות, אינטרנט, פייסבוק, פורומים-צאטים... ועוד ועוד...

 

יש מיליוני אנשים ואולי אף יותר ברחבי העולם שמשתמשים בתוכנית הזו - כדי לחיות חיים שונים - מאשר להמשיך ולברוח אל הסם הבא שיעזור להם לברוח מהמציאות של החיים שלהם.

 

זוהי תוכנית של עזרה עצמית - אין מחוייבות לכלום. מי שרוצה - מגיע. מי שלא - לא חובה. הכל בה הן המלצות.

 

אגב, כל המקומות שהמלצת עליהם - עוזרים מאוד - אבל - לאדם מכור זה לא יכול לעזור - מניסיון אישי...

אבל, תנסו, תחוו, ואם לא תצליחו - תדעו שיש פיתרון נוסף.

לכן, א"א להוכיח אותה במחקר כלשהו - כי, היא לא עובדת ע"פ הפסיכולוגיה.

 

התוכנית בסה"כ נותנת כלים שונים לאדם שהתמכר לסם כלשהו, ולא מסוגל להפסיק את השימוש בסם עד פתח המוות הרוחני, הפיזי והנפשי של האדם.

והתוכנית מתבטאת ב-3 מישורים אלו.

 

לרבנים שיזהר הולך לפיהם - המישור הרוחני סותר מבחינתם את האמונה בקב"ה.

אך, אין זה כך באופן מהותי.

זהו דבר שאינו יכול להילמד, אלא, רק בעזרת עשיה ופעולות.

לכן, אין סיבה שהתוכנית תעלם - אלא, היא דווקא מתרחבת וגדלה.

 

שורשי התוכנית נמצאים בתוך היהדות - אך, הקטע הרוחני - קשה למס' רבנים - משום שהרוחניות לא יכולה להגיע בעזרת אדם נוצרי, אלא, רק יהודי.

אך, אני לא יכול לשאוב מהכוח של אדם אחר - אלא רק מהחויה שלי עצמי, ולכן, לפי הבנתי - אין כ"כ בעיה בזה.

בכל מקרה, אני לא דוגמא - כי, אני לא הולך לשכנע אף אדם לעשות את דברי התוכנית - מי שרוצה מוזמן, אין חובה בכך.

בוא נשאל בפשטות - האם אתה מאמין בדבר זה:

האם יש התמודדות כלשהי שאין לך אפשרות להתגבר עליה (משום שאתה מכור), אילולא שיטת 12 הצעדים?

 

הרשה לי לשאול אותך כמה שאלות, על מנת להבין באמת מהן דעותיך:

א. האם אתה טוען ש-12 הצעדים מכילה תכני כפירה?
ב. האם אתה טוען שכל לימוד תכני השיטה מוגדר ככפירה מבחינה הלכתית? אם לא, מדוע?
ג. האם אתה טוען שכל מי שמלמד ו/או תומך בשיטה, למשל הרב יהושע שפירא, הוא כופר, חוטא ומחטיא? אם לא, מדוע?
ד. האם אתה טוען שכל מי שעובד על פי השיטה הוא כופר מבחינה הלכתית? אם לא, מדוע?
ה. האם אתה מאמין, שהמחקרים והדו"חות שאותם אתה מביא הם נכונים בוודאי?
ו. האם אתה טוען שאין מחקרים ודו"חות המעלים ממצאים הפוכים?
ז. האם אתה מוצא שאתה נקי לחלוטין כלפי הנושא?

אשמח לתשובותיך הכנות.

א. כן. שוב, זה לא ש"אני טוען". אני מציג טענות.

ב. לא יודע אם כל, ודאי שרוב, וודאי שהשיטה כמכלול כן. לגבי סתם לימוד ללא מעשה, זה תלוי למה הוא נועד.

ג. הרשה לי לא לענות על השאלה. התשובה מורכבת, וזה מסית את הדיון שלא לצורך.

ד. מה זה "כופר"? לעניין דיני רשעים? לכאורה לא גרע משאר תינוקות שנשבו, מאמיני דת החילוניות.

ה-ו. זה כבר דיון שלם נוסף. בגדול, ברור שיש הטיות במחקרים וזה לא תורה מסיני. ועם זאת, יש גם הרבה מערכת של בקרה וביקורת. בכל הדברים הללו יש אפקט מצטבר, וככל שחוזרים על מחקרים שוב ושוב, והתוצאות עולות בקנה אחד - זה מחזק את העניין.

ז. אני יכול להעיד שההתוודעות לנושא הזה עשתה לי שוק רציני. הייתי ממש בטראומה. עד אז ממש החזקתי מישיבת רמת גן וראיתי עצמי קרוב אליהם יותר מלרוב הישיבות.

א. אני לא טוען - אני רק מציג טענות - אם אתה לא טוען את הטענה בהצגת הטענות - זה אומר שאתה לא מסכים לקחת אחריות על הטענות - אתה בורח מאחריות...יפה.

ג. אני מבין כבשאלה א' - אתה מפחד לענות את מה שאתה באמת חושב - פוחד לקחת אחריות. יפה.

ד. אתה שואל מה זה כופר? אתה כל הזמן צועק בקול שזו כפירה אז רק עכשיו אתה נזכר לשאול - מה זה כופר? - טוב שנזכרת עכשיו - עדיף מלעולם לא לשים לב למה שאתה כותב. 

ג. הפוך, מתוך אחריות אני נמנע מלענות כאן.

ד. "כפירה" ו"כופר" אלו שתי הגדרות שונות בתכלית. ודוק.

אם אתה כ"כ בטוח במה שכתבת עד כאן - תהיה גבר וקח אחריות.

ג - מתוך אחריות לביטחון הציבור? או - לביטחונך האישי..? - זה נשמע שאתה מפחד. [ תזרום אחי, הכל יהיה טוב...].

ד. תוכל בבקשה להסביר לי - הקטן והלא מבין - מה ההבדל בדיוק בין משמעות המילה "כופר", לבין משמעות המילה "כפירה" - איני יודע - ואשמח שתבאר לי אותם.

ולא כל מי שאוחז במחשבת כפירה ישר נהיה כופר בעצם. יש תהליכים, יש רמות ויש מורכבויות.

התכוונתי בשאלתי - מה הפירוש של המילה "כפירה", ומה הפירוש למילה "כופר" - לא ביקשתי הדגמה, דוגמא או משל למה הדבר דומה..  - את זה הייתי יכול לעשות לבד. 

אמרת שיש הבדל גדול בין המילים - ואשמח שתפרש לי אותם - בכדי שנעמוד על עצם ההבדל ביניהן.

----

ואגב, שאלת הכפירה הייתה החלק האחרון בשאלה שלי...

מה עם לקיחת האחריות?

א. אשמח אם תוכל בכל זאת לענות על שאלה ג. אני חושב שזה קשור ישירות לדיון.
ב. אני לא חושב שנכון להשוות אדם דתי שמודע לנקודות שאתה מעלה ובכל זאת בוחר לחיות ע"פ 12 הצעדים, לתינוק שנשבה. וחשוב לי לדעת - האם לא תצרף אדם כזה למניין?
ג. מותר לשאול איך התוודעת לנושא, ומה אתה חושב מאז על ישיבת רמת גן?

אהבתי את השאלות הנקודתיות והמעשיות.

יישר-כוחך.

ועוזר לך להמשיך ליפול...

 

אגב, דרכך היא הנכונה - אדם שפועל מתוך חשיבה - ולא מתוך הבטן כמוני.

 

שכוייח עצום!

א. לא בפורום הזה.

ב. יש רמות של מודעות. קשה לי להאמין שאדם שנחשף לכל החומר יכנס לעניין הזה. ואם הוא כבר בפנים - ההיחשפות עשויה שלא להשפיע עליו כלל, ולא נראה לי שאפשר להאשים אותו. בעניין צירוף למניין אנו מקבלים את הגדרת הרמב"ם שתולה זאת באמונה בחיוב תפילה, כך שזה לא קשור. גם ישעיהו לייבוביץ' הצטרף למניין לפי הגדרה זו, למרות שהיה אפיקורוס למהדרין.

ג. כמה שיחות, של מו"ר הרב טל ושל אדם נוסף. מה אני חושב - עיין בסעיף א'.

אני מניח שכוונתי הובנה - רציתי לעמת אותך עם מסקנות דעותיך, ואם אני מבין נכון - אתה מודע אליהן. הרשה לי לומר לך שבעיני, דעותיך אלה כבר אינן לגיטימיות. כמעט הייתי קורא להן כפירה, המושג בו אתה כל כך אוהב להשתמש.
עצור רגע את להט הוויכוח והתשוקה לאמת ולצדק - וראה לאן הגעת. אני בטוח שאף רב מאלה שהבאת לא יסכים עם התחושה שעולה מעבר למילים הזהירות שלך כאן. אני יודע בוודאות על כמה מהגדולים שבהם שיתנגדו לה בכל תוקף.

ציטוטים על (גדולי) ישראל ופגיעה בהם - מיותרים.

תחשוב על זה. באמת.

כל טוב.

ואני סבור שאתה טועה, ויש דברים שאתה לא יודע.

גם בהגדרה הכללית (שזה לא לגיטימי) אתה טועה, וכבר היו תקדימים רבים בהיסטוריה היהודית, ואף בדורנו אנו.

כולם טועים חוץ ממך...

 

נהנה ברווקות משקר, וטועה.. 

עכשיו גם געוואלד טועה, ולא יודע...

 

מעניין מי לא טועה - רק מי שמיישר קו יחד איתך.

 

משוגע אחד נוסע בכביש בכיוון הפוך, אשתו שומעת ברדיו שיש משוגע אחד שנוסע נגד כיוון התנועה..

כשהוא דיבר איתה, הוא סיפר לה - שכולם היו משוגעים, ונסעו נגד כיוון התנועה...

 

לצערי הסיפור הזה מתקרב למציאות של המון אנשים בדורנו, ולצערי המכה הזו לא פסחה על משתמשי הפורום הזה...

 

 

 

ואם אני מנחש נכון מה הן, אינני רוצה לדעת.
כל מה שרציתי לבדוק הוא עד כמה אתה רציני בדעותיך. אינני שותף להן ב"ה, ולא אהיה. אך עכשיו אני מבין לראשונה שאין שום טעם בוויכוח איתך. לזכותך, לא להיפך.
על כל פנים, יש טעם לכך שהרב טל לא מפרסם דעות אלו שאתה מייחס לו, גם אם אתה צודק בכך.

האופן שבו אתה מכריז על דעתך (הקיצונית, ללא ספק) עלול לגרום לתוצאות שאינך יכול לשער, ואינך רוצה בהן. הייתי מציע לך למתן את דבריך (בתור התחלה, למעט את השימוש במילה 'כפירה')

הרמב"ם סבר שמי שמאמין שלאל יש גוף הוא מין.

הראב"ד העיד שהיו גדולים שסברו ככה.

 

ברגע שאתה אומר שאם הוא טוען שזה כפירה זה לא בסדר כי יוצא שהרב יהושע שפירא כופר,אתה זה שלא בסדר.

מחלוקות בעם ישראל זה דבר שהיה מאז ומתמיד גם על דברים חמורים וחריפים כמו זה.

 

ולכן צריך לדון עניינית ולא לרדת לרמה שאתה מנסה להוריד את הדיון אליה.

ובשום פנים ואופן לא להוריד אותן ברמתן התורנית לויכוחים שונים בפורום באינטרנט, כאשר יש עוד צדדים שאינם רבניים היכולים לקחת את הדברים למקומות שונים - שאינם יכולים להוות מחלוקות המביאות את האדם לידי יראת שמים, אלא, לבוא לידי זילות התורה ויראיה...

 

כפי שבישיבת פונוביץ' המחלוקות הוצאו מהקשרם - והיו חריפים למדי עד כדי - חילול ה' בפרהסיא.

כך, גם במחלוקות אחרות בעמ"י - תמיד צריך לבדוק את עצמנו... - האם זה מתאים וראוי.. למקום ולזמן.

-----

אגב, כפי הבנתי את הדברים - אין כאן אפשרות לדון בצורה עניינית - כאשר אין בסיס לקשר בין 2 הצדדים.

-----

במחלוקות אמיתיות - הבסיס שווה. לצערי, כאן אין שווי לבסיס המחלוקת.

----

 

 

ברגע שאתה לא עונה עניינית ורק מתחבא מאחורי רבנים אתה גורם לזה שבאמת לא יהיה דיון ענייני.

בןדאי שיש בסיס משותף.
שניכם מאמינים בתנ"ך?במשנה?בתלמוד?בראשונים?אז ברמת האחרונים,ויותר מדוייק אחרוני אחרוני האחרונים אתם דנים.אך בסיס משותף בהחלט קיים.

כפירה ביסוד האמונה - זה הבעיה של יזהר ב-12 הצעדים.

אם הוא חושב שכאשר אני משתמש בתוכנית הזו אני כופר ביסוד - אז, אין בסיס לדיון.

כי, אני כופר בתנ"ך - ע"פ דעתו. וכל השאר...

 

זה כמו הויכוח בין החרדים לציונות הדתית על נושא המדינה.

החרדים טוענים שאנו בסוף הגלות.

והציונות הדתית [שאני מביניהם ב"ה] טוענים שאנו באתחלתא דגאולה.

 

שני הביטויים דלעיל שונים מעצם יסודם - ולכל זה - יש השלכות החוצה.

 

כך, עצם הביטוי 12 הצעדים - יש כאלו שחושבים שזה כפירה ביסוד האמונה בקב"ה, ויש הסוברים שלא.

 

ההשלכות היוצאות מתוך זה החוצה - הינם גורם לכישלון יסודי בעצם הדיון על השיטה לכשעצמה.

 

 

הגדרות של כפירה ברורות יחסית ודנו בכל רבות.

ההגדרה של "אתחלתא דגאולה" לא ממש ברורה ולא ממש עם נפק"מ הלכתית.

 

הם לא סתם חושבים שזה כפירה יש להם טענות.

למה אתה מתחמק מלענות להם?

הגדרת הכפירה אינה ידועה לעומקה - עובדה, שישנם רבנים התומכים בשיטת 12 הצעדים, ויש רבנים הטוענים שזוהי שיטת כפירה הפועלת נגד היהדות - או שהרבנים טועים ומטעים אחרים, או שאין יודעים מהי משמעות המילה כפירה.

 

ולעומת זאת - ל-"אתחלתא דגאולה" - יש נפקא מינה מטורפת מבחינה הלכתית - כל הנושא של חגיגות יום העצמאות בימי האבל של ספירת העומר. 

 

אני לא מתחמק מלענות - אני מתחמק מאנשים שלא מעוניינים להקשיב.

 

 

לא שכולם מסכימים אבל יש לו< הגדרה?.....

מנהגי האבלות לא התקבלו על כל ישראל ובכל מקרה מדובר במנהג מתקופת הגאונים וגם הוא מצומצם בהרבה ממה שעושים היום (רק להימנע מנישואין שגם ככה לא נראה לי אנשים מתחתנים ביום העצמאות..)

"נפקא מינה מטורפת.." - אולי טעיתי...[יש סיכוי שכך - כי, איני מבין ואיני מגדיר את עצמי כבקי בהלכות...], אבל לפי מה שהבנתי - זה איסור לשמוע מוזיקה, להתגלח ולהסתפר - ונראה לי שזה מספיק מטורף לגבי האוכלוסיה החרדית שכנראה אתה לא חי בקרבתם - ולכן, אינך שם לב לבעיות הללו...

 

 

נראלי שאתם לגמרי יכולים לעבור לאישי,ומקסימום להוסיף את יזהר לשיחה רבת משתתפים.

תהנוB-)

יזהר טוען שהדעה הנגדית היא כפירה. זה שולל מחלוקות בעם ישראל.
מחלוקות ראשונים הם עניין אחר, הן מבחינת הכוח שהיה להם, הן מבחינת הראיה שלהם והן מבחינת כוונתם האמיתית (תוכחת מגולה ואהבה מסותרת).
כיום, לטעון שרב בישראל הוא כופר - מה יותר שלילת מחלוקות מזה?

יזהר לא דיבר ספצפית על הרב יהושע שפירא.

אתה זה שניסת להסיט את הדיון לשם.

הוא טען עניינית נגד שיטת 12 הצעדים ולמה לדעתו זה כפירה.

 

אתה חולק עליו?

מצויין! תענה עניינית לטענותיו.

אבל להוריד את הדיון לרמת "אז אתה אומר שהרב יהושע שפירא כופר" זה לשלול מחלוקת.

 

 

 

בכוונה תחילה.
קודם כל תרשה לי לציין שכן התדיינתי איתו עניינית, בשרשור הקודם ובאישי באריכות.
כאן רציתי לחשוף שאין שום טעם בדיון כזה, מכיוון שלדעתו של יזהר אין שום דיון - יש כפירה וזהו זה. זו הסיבה שנכנסתי לפינה הזו, ואם תקרא שוב את השתלשלות העניינים תוכל לראות את זה בבירור.
אין מה להתווכח עם אדם שטוען שהרב יהושע שפירא כופר. זה לא לגיטימי ולא מאפשר דיון.

אני מודה שלא עקבתי לגמרי.

אני מגיב רק להודעות שכן קראתי.

(קראתי עוד קצת אחרי אבל לא עקבתי בעיון)

 

אבל עדיין אני לא מסכים איתך.

הוא לא סתם באוויר החליט שזה כפירה.

יש לו טענות תענה להם עניינית.

אחרי שהוא הגיע למסקנה שזה כפירה זה אכן כפירה וזהו.

אני מניח שאתה לא חושב ששבתאי צבי הוא ביהדות,בטח אחרי שזה הוכח..

 

הרי כשהרב אליהו אוסר פופשדו הוא אומר שהרב עובדיה מכשיל הרבים באיסורי כרת כי הוא מתיר?

להוריד את הדיון ל"הרב אליהו אומר שהרב עובדיה רשע" זה לא נכון.

אפשר לדון עניינית על האם השיטה היא כפירה או לא בלי לרדת לשאלה האם הרב יהושע שפירא כופר או לא.

טענתי היא שאין אף בר סמכא שטוען שהרב יהושע כופר. וודאי הייתי שומע על כך.
אתה חוזר שוב ושוב על מה שאני טוען - יש הבדל בין מחלוקת עניינית (כמו הדוגמה שהבאת על פפושדו) לבין תקיפה פונדמנטליסטית ולא מאפשרת כמו זו. אתה רואה כאן מחלוקת עניינית? אני רואה כאן הטפה ושטיפת מוח.

ברמת העיקרון.

 

כמה רבנים חושבים שהרב אבינר הוא רשע?

כמה מהם אומרים את זה לתלמידיהם?

כמה מהם אומרים זאת בריש גלי בתקשורת?

 

פונקציה הנדסית יורדת. וכל כך למה? ללמדת שדברים לא פשוטים כל כך. בעולם שלנו אי אפשר להגיד כל דבר שאתה חושב.

ואח"כ את מה שאני כתבתי. אתה מסייע לטענה שלי, בהפך ממה שאתה עושה בפועל.

ואח"כ את מה שאני כתבתי. אתה מסייע לטענה שלי, בהפך ממה שאתה עושה בפועל.

אכן.
למה רק לי נדמה שזה פחות או יותר מה שיזהר עושה?
יש סיבה לכך שכל אותם רבנים לא יוצאים במלחמת עולם, כפי שהזכרתי.
לא מאמין שיזהר מונה על ידם לעשות זאת במקומם...

אלא ש12 הצעדים זה כפירה כדי להרחיק את האנשים מזה.

וודאי שיש רבנים שמפרסים זאת.

 

עכשיו יצא (@יזהר זה חדש?) חוברת של הרב טל על זה.

מחזיר אותך לתגובותיי הראשונות בשרשור.

א. יש הבדל בין הרב טל לבין יזהר.
ב. לכן אמרתי שלמיטב ידיעתי, אף אחד מהם לא יסמוך ידיו על ההתבטאויות שלו כאן.

אולי הם יתבטאו בפחות חריפות אבל הם כן יגידו שזה כפירה וזו הנקודה העקרונית.

בהשגחה מופלאה, במקביל לדיונים כאן, ללא שום קשר.

 

בעז"ה אעלה את זה בקרוב לכאן.

אני מכיר טוב מאוד את דעתם של תלמידי בית מדרשו של הרב שמואל טל שליט"א - אך, לצערי, הם אינם מבינים שברגע שמדברים דברים בבית-מדרש זה מצויין וטוב, וברגע שמוציאים אותם לציבור - זה אסון!

 

שמעתי המון מחבר שלי, מהישיבה של יזהר את טענותיו נגד הרב שלמה אבינר - בזכות כך, גם חשבתי להוריד את הכיפה בשלב כלשהו בחיים [לא לפני המון זמן...] - פשוט לא יכולתי להבין איך אפשר לזלזל בתלמיד חכם עצום - שבסה"כ טענתו הפוכה מדעתו של ראש הישיבה - הרב טל שליט"א.

 

לצערי, אתם מסלפים את התורה - וחושבים שמי שאינו מקשיב לכם - אינו יכול להורות בציבור - ולכן, אתם נטפלים לרב אבינר שליט"א.

 

אני מתחבר מאוד לדברים שכתבת בסוף דבריך: "בעולם שלנו אי אפשר להגיד כל דבר שאתה חושב." - כי לתורה יש 70 פנים, וכל אחד רואה את התורה מנק' מבטו - ישנה בחירה חופשית לא רק בעשיה, אלא, ביראת שמים, יראת שמים הינה גם בחשיבה. לכן, זה בסדר שכל אחד יחשוב אחרת, וינהג אחרת - ומי שלא מקבל זאת - כנראה שיש לו בעיה רצינית עם האמונה.

 

-----

בעקבות כך - איני מוכן לדון עם אנשים שאינם מכבדים את כבוד רבותיי.

-----

אם כי אברכים מתורת החיים פירסמו את החוברת אז בזמנו בגירוש נגד הנל

רב שיורה לאכול חזיר - זה גם יהיה בתוך ה-70 פנים? הוא רק "חושב אחרת"?

 

אולי שמעת את הטענות נגד הרב אבינר - אבל (כמו שקרה בדיונים כאן) לא באמת התעמקת והבנת על מה מדובר. אחרת לא היית מעלה בדעתך לכתוב אמירות כל כך מופרכות ומנותקות מהמציאות כמו "בסה"כ טענתו הפוכה מדעתו של ראש הישיבה" ו"מי שאינו מקשיב לכם".

ועדיין - זהו רב גדול בציבור - וגם אם הוא טועה לדעתך, צריך לכבד את דרכו והשקפתו - ולא לכתוב עליו - שהוא "רשע".

כפי שכבר נאמר פה, ולא רק ממני - אתה מאוד קיצוני - וקיצוניות לעולם לא הביאה טוב לעמ"י - וגם לא למציגי הקיצוניות - כדאי לך להיזהר בלשונך.

-----

רב שיורה לאכול חזיר - אינו דבר מופרך - מה קרה בשואה?!

 

כל דבר צריך לבדוק לגופו של עניין, ולגופם של דברים.

 

וכן, 70 פנים לתורה משמעות היא - שכל רב יש לו דרך שונה להבין את דברי חז"ל, ודברי התורה בכתב ובע"פ - וכבר נאמר: "בכל דרכיך דעהו" - לא דרכי רב כזה או אחר - אלא, דרכי הקב"ה, ומשום שאיננו מבינים בדיוק מהו דרכיו של הקב"ה - כי אין אנו נביאים, לכן, הרב הוא המוליך אותנו בדרכנו אל דרכו של הקב"ה, לפי הבנתו את משמעויות הדברים - ומשום שהרב טל הוא לא הדיעה  היחידה - הנני עושה ע"פ דעת רבותיי, ולא רבותיך.

 

יכול להיות גם ראש הסנהדרין שמאבד את חלקו לעולם הבא (דואג האדומי), ותלמיד שאומר על רבו "אנשי דמים ומרמה לא יחצו ימיהם" (דוד על אחיתופל).

(ע"פ חז"ל)

השאלה האם 12 הצעדים זה כפירה או לא.

ודאי שיש כאלה שאומרים שזה כפירה.

 

זה שיש פה התקפה מצד אחד זה אשמתכם שאתם לא מצליחים לענות עניינית לטענותיו (וגם גורם לאנשים להבין שלא אתם צודקים)

ב. לא מטריד אותי כלל מה יחשבו הקוראים. אני כאן כדי למחות על ביזוי תלמידי חכמים ודה-לגיטימציה לדעות שונות (שכל עוד לא הוכח אחרת, *אינן* מחוץ ליהדות).
12 בצעדים בנוסח המקורי לפניך בויקיפדיה - אנא הראה לי התנגשות בין אחד מהם לבין אחד מעיקרי האמונה המקובלים בעם ישראל.

להזכירך, בראש השרשור יש קישור לתיקיה עם הרבה קבצים ושלל ראיות והוכחות.

כמו שיש המון מחלוקות בעמ"י - גם בזה יש מחלוקת.

זה שלדעת הרבנים שאתה הולך לפיהם יש בעיה של כפירה בתוך השיטה, לא אומר שהרבנים האחרים - סוברים הפוך.

וזה הדבר היפה בתוך היהדות - שלמרות המחלוקות הקשות בתוך בית-המדרש - אנחנו עדיין יהודים ואוהבים אחד את השני, יחד עם המחלוקות - אם אתה חושב הפוך - כנראה שהבעיה היא אצלך, כי, אני אוהב אותך על אף שאתה חולק עליי. ואני גם אוהב את הדרך שלך - כי, יש בה עוד גילוי של הקב"ה בעולם.

 

אם אתה לא מוכן לאהוב אותי בכך שדרכי שונה ממך - הבעיה היא אך ורק אצלך.

אני לא מרגיש אשם בכך שיש אנשים מסכנים הסובלים ואינם יודעים ממה הם סובלים - והרבנים שלהם מטעים אותם ואומרים להם שהפיתרון נמצא רק בידיהם - ולאחר שנים כשיצאו לחיים - הרבנים לא ישבו לידם בעבודה, ובנות עם לבוש לא ממש צנוע יהיו שם - ואז, פתאום הם יפלו...

 

לעומת זאת, קבוצה של אנשים שמבינים שהבעיה היא לא בלבוש של הנשים - אלא, בהתייחסות שלי אליהם, אם כנראה קשה לי, ואני מרגיש רצון לברוח - אני מתקשר לחבר, מספר את הקושי ואת הרצון - ומשתחרר מזה, ולא נופל. זה התוכנית על רגל אחת. - אם זו כפירה - סבבה. 

 

אתם מתקיפים - וחושבים שאנחנו אשמים, אבל, אני לא מרגיש מותקף, ומתו"כ לא מרגיש אשם.

 

מה אנשים אחרים חושבים - כבר מזמן לא מעניין אותי.

אני חושב על עצמי - ולא על אחרים.

א. מחלוקות בתוך בית המדרש - בהם כל צד חולק על השני, אבל לא שולל אותו.

ב. מחלוקות על גבולות בית המדרש, והיהדות כולה. בהן תמיד היה צד שהוציא את הצד השני אל מחוץ לגבולות הלגיטימציה, ולעתים שני הצדדים עשו זאת.

שני הסוגים היו לאורך כל הדורות. ברור שהסוג השני יותר נדיר וקיצוני - אבל בהחלט היה, לא פעם ולא פעמיים.

גם במחלוקות מחוץ לבית-מדרש - צריך הקשבה לצד השני, גם אם לא מקבלים אותו - צריך להקשיב בנימוס, לכבד אותו - ובשום אופן לא לשלול אותו.

 

אם אתה אמיתי עם עצמך - גם עם טענות קשות מאוד - אתה תמשיך להאמין בדרכך.

ורק אם אתה לא בטוח באמונה שלך ובדרך שלך - אתה תנסה להתקיף את הצד השני בכל דרך שהיא, כי, בדרכו הוא שומט לך את האמונה ןהדרך שלך מתחת לרגליים.

 

אחי היקר והאהוב יזהר - תעבוד על המידות והאמונה שלך - ואל תזלזל בתלמידי חכמים מעל דפי הפורום - אתה לא רק פוגע בי, אלא, בעיקר בעצמך ובבית-מדרשך. 

 

משום מה - די"מ כתב כאן שאנו מותקפים מהוכחות חותכות - אם אנו מותקפים - כנראה שאתה לא בטוח בצדקת דרכך - אז בנה את עצמך כמו שצריך, תבוא אלינו - עם אמונתך הבסיסית - ותקבל אותנו באהבה - גם אם אנחנו כופרים, רק בכדי שתוכל לקרב אותנו אל היהדות - ולא לגייר אותנו ליהדות שלך.

 

אשמח מאוד לדבר עם אדם יציב  בדעתו, ולא לוחמני וכאוב.

 

דרך מלחמה לא רק מנצחים, גם יכולים להפסיד המון חברים בקרב.

אז, עדיף לא להיכנס למלחמת דת - אלא, למחלוקת בין חלקי העם שלך.

 

מקוה לשיתוף פעולה אמיתי.

 

לא שולל את הקראות? סובלני לרפורמיות?

זה ממש מופרך מה שאתה אומר. אתה אפילו לא שם לב למחירים הכבדים שאתה משלם בניסיון הנואש להגן על כבוד השיטה שאתה אוחז בה.

 

אם אתם מותקפים - זה אומר שאני בטוח בצדקת דרכי, וחשוב לי גם מיהודים אחרים ולא רק מעצמי, ולכן אני עוסק בנושא הזה, ומנסה להציל יהודים אחרים.

לעומת זאת, זה שאין לכם תשובות להתקפות - זה בהחלט אומר דרשני.

אני שולל מכל וכל את כל נושא הקראות, הרפורמיות, ההקלה בדת והדתל"שיות!!

אבל, יחד עם זאת, אני מקבל כל אדם באשר הוא אדם, בדעתו הוא - איני מנסה להביך אותו, לשלול את דעותיו, את זכויותיו, ומנסה להבין אותו בכל נימי נפשי - לעולם - לא אקבל את דרכו - אבל, אכבד אותו.

כפי הנאמר כבר במס' מקומות:"כבדהו וחשדהו".

 

כשאני בא לאדם ומתחיל לדבר איחו בשיחה - אני מנסה להתנהג אליו יפה - גם אם הוא לבוש בכאפייה או בבגדי נזירות - אם באתי לדבר איתו, כנראה שאעשה זאת בצורה מכובדת - ולא שתלטנית.

 

קודם כל - עלינו לכבד כל אדם, וכל דרך - אח"כ לדבר בצורה יפה וניאותה אל הצד השני, בלי לשלול את דבריו על הסף - ולפטור אותו בנימת המילה הידועה: "כפירה".

 

כשאתה בא ומתקיף את הצד השני, אין סיכוי לסובלנות בשיחה - וישר הדברים יגררו לאלימות מילולית ואולי יותר מכך - ראה להלן - הפגנות האתיופים לפני שבוע לערך.

----

גם כשצריך לכבד את הדרך שלך - הדברים צריכים להיאמר אל הצד השני של השיחה בשפה יפה - ולא להטיף כמילים: "אתה משקר..".

-----

כרגע, אתה לא רק מציל יהודים - אתה גם מזלזל בתלמידי חכמים גדולים - ומרחיק ממך עוד אנשים שאולי חשבו עד עכשיו כמוך. - בצורה כזו - תישאר יחידי אולי יחד עם עוד כמה שמתנהגים בצורת זלזול עמוקה כשלך.

-----

אני לא צריך להשיב לאף-אדם - אלא, לעצמי.

אם התשובה ידועה לי - אולי, אנשים אחרים יגיעו לתשובה שלהם לבד - הם לא צריכים אותי בשביל זה.

כפי שאני הגעתי לתשובה לבד - ככה - אם הם ירצו, הם גם יגיעו אליה לבד - אני סמוך ובטוח שהם יצליחו - רק אם הם ירצו בכך באמת. לכל האחרים - נראה שהם סתם מנסים להסית ולהדיח, בצורה מגעילה ולא עניינית.

אני לא דובר או יחצ"ן של השיטה הזו, ואני לא מדבר בשמה - אלא בשמי ובדרך שהיא עזרה לי.

אם קשה לך - בעיה שלך.

אני לא מוכן להתעמת אם אדם שאינו מסוגל לקבל את הדרך שלי - וחושב מלכתחילה שאני כופר.

----

אני לא מחפש כבוד - ואתה מבריח את הכבוד מעצמך.

-----

שלא כקונטרה לדבריך אתה.

בעקביות תקפתי את השיטה ושללתי אותה מכל וכל, בדיוק כפי שאתה טוען שגם אתה טוען שאתה עושה לקראות וחבריה.

אני לא הולך עכשיו להיות המתקן של יזהר - אם אתה מעוניין, תבדוק את דרכיך לבד, ותתקן במקום שבו צריך לתקן.

 

אם אינך מודע לעצמך - תתחיל להיות מודע - כי, אלימות איננה מתבטאת רק במילים נגד גישה מסויימת, היא המון פעמים גם גולשת לאנשים אחרים, וגם, אלימות לא חייבת להתבטא במילים קשות, זה יכול להיות בצורת ההתבטאות והזלזול.

 

דוגמא קטנה - מתוך מה שנזכרתי ברגע זה: לקרוא לאדם בשמות כגון - "רשע" - זה גם אלימות.

אמנם, זו אלימות קטנה, ולא שמים לב אליה, אבל, זו רק דוגמית קטנה - בה התבטאת כלפי אדם, ולא כלפי שיטה.

----

חוץ מזה - בחיים שלי - לא אבוא לבן-אדם ששונה בדעותיי - ואתקוף את דעתו בצורות שונות...

אלא, אנסה להבין אותו, אנסה לשאול לדעתו, אגיד לו מה אני חושב - אבל, לעולם לא אתקיף אותו במילים כגון - "כל הדרך שאתה מאמין בה - לא נכונה, לא רק לא נכונה - כל מה שאתה מאמין בו - הוא כפירה."

 

אדם כזה, בד"כ - יסתכל עליך - ולא יבין מה אתה רוצה ממנו, זה ב'רגוע', במצב יותר קיצוני - הוא יקלל אותך בקללות נמרצות. - "כאילו, מה אתה נמצא במקום של האדם השני - שככה אתה יכול לשפוט אותו?".

כשתגיע למקום שלי נדבר - עד אז, אין לך זכות לקבוע לאף-אדם מהי מחשבה נכונה ומהי לא - וגם משום שאין לך הסמכה לרבנות - אינך יכול לומר לי מהי כפירה, ומיהו כופר - ולכן, "אל תדון אדם - עד שתגיע למקומו" - כדברי חז"ל במסכת אבות.

----

צורות התבטאויות נכונות - תלמד לא בישיבה - כי, בישיבה יש המון חוסר במידות - ראה למשל איך חבר'ה בישיבה מתנפלים על חבילת ופלים - כאילו לא ראו אוכל מימיהם... וכן, איך לפעמים מתנהגים לנשים - בחוסר זלזול וכבוד משווע... - כאילו, היא החבר שלי מהתיכון...

----

מידות לומדים ברחוב - ע"י מעשים, מתחילים להשתנות, לא לחברים הקרובים - אלא דווקא לאנשים שהכי קשה לי איתם...

----

להתפלל "ולמלשינים אל תהי תקווה" זו אלימות. להגדיר רשעים (הגדרה הלכתית, כזכור) - זו אלימות.

אשרינו שאלו האלימויות שלנו.

 

אין לי מושג איזה מצוות כבר ביטלתם אצלכם בתוכנית ואיזה לא,  אבל אצלנו ביהדות יש מצוות "הוכיח תוכיח". זה אומר שאם רואים מישהו טועה בעניינים של עיקרי האמונה - יש מצווה גדולה להעמיד אותו במקומו ולומר לו: "כל הדרך שאתה מאמין בה - לא נכונה, לא רק לא נכונה - כל מה שאתה מאמין בו - הוא כפירה."

נכון שכאשר הדברים לא נשמעים יש מצווה שלא לומר דבר שלא נשמע, אבל כשיש קוראים אחרים שקוראים ורואים - יש בזה מצווה מדין לא תעמוד על דם רעך.

 

 

זה מדהים, אגב, חוסר המודעות שלך לעצמך. באותה הודעה בה אתה מזדעק נגד כל אמירה שלילית לאנשים על דרכיהם - אתה בא ומוציא לעז בזוי, מכוער ומכליל על עולם הישיבות.

אכן נראה שלמדת את מידותיך ברחוב.

לא תקפתי אותך, וגם לא תקפתי את עולם הישיבות.

סה"כ באתי ואמרתי לך את האמת בפרצוף - אני מסכים שלהיות אדם ישיר זה לא בריא, אבל, ככה אני...

ואני ישיר - ואומר את הדברים בצורה חותכת, בלי לסובב את הדברים על ציר שאינו מגיע לנק' האמת.

 

אחזור על דבריך, ואנסה להפריך את טענותיך כלפיי, כי, לדעתי הקטנה - אין לטענותיך בסיס.

 

דבר ראשון - גם להרוג מחבלים זה אלימות. 

להתפלל אינה אלימות. אני מתפלל אל הקב"ה שהוא ייקום את דם עבדיו, ככתוב: "ונקם ישיב לצריו..", "ה' ייקום דמו.." וכו'.

אני בתור אדם - אין לי שום מקום להרוג או לרצוח אדם אחר - אלא אם הוא בא והתקיף אותי - כמאמר הכתוב: "הקם להורגך - השכם להורגו". ועדיין גם זה נחשב אלימות.

 

איני זוכר שכתבתי בדבריי - שאתה רוצח, או הורג מחבלים...

 

אני לא בטוח שגם האלימויות הללו - זה דבר טוב, כי, בד"כ הם מראות לנו על מה אדם חושב בתוכו - ולאן הוא יכול להגיע, אם הוא לא יירסן את עצמו. 

ואגב כך - גם מילים יכולות להרוג - ראה את האדם שהתאבד לפני כמה ימים - רק בגלל אמירת אדם והתבטאויות שונות בפייסבוק - כנגדו. אפילו, מילים הרבה יותר חמורות מהמעשה.

לכן, לשון הרע - זה החטא הכי חמור - שנעשה בכל רגע ורגע כיום בלי משים - חמור הרבה לפני חטא ע"ז, שפיכות דמים וגילוי עריות.[שכולנו צועקים פה כנגדם - רק בפוסט הזה].

 

ביטלנו מצווה?!

אולי שמת לב - איפה ביטלת מצווה בדבריך? - איפה אתה מקיים את מצוות "ואהבת לרעך כמוך"? - או אהבת הזולת, וחוסר קבלת המציאות בדעות שונות - כפי הנאמר: "כשם שפרצופיהן שונים - כך - דעותיהן שונות".

 

אגב, נראה לי הרמב"ם כתב - שלא לכל אדם בזמנינו יש את האפשרות של קיום מצוות "הוכח תוכיח" -- כפי הידוע לי - זה מצווה שאין באפשרותנו כיום לקיים אותה, אלא, אם אתה הנביא או המלך של הדור  שלנו.. - מי שם אותך להוכיח אותי?! סה"כ אתה נופל כמוני באותן נפילות... - אתה לא מיוצר מאבן ללא רגשות וללא מחשבות.

 

יפה שאתה חושב שאתה "גדול הדור" - אני חושב שאם תשאל את הרב שלך - הוא יגיד לך - שאין מה להוכיח אותי ואת חבריי... - ולכן, אינך מצווה להטיף לי הטפות דתיות - כפי שהכסים הקדושים עושים בנצרות...

 

איזה מגניב - אינך מסוגל להודות במה שאמרתי לך - והינך משליך את כל יהבך עליי, כל הכעסים והטינות, ב"ה, שיש לי את התוכנית - שעוזרת לי להבין ולקבל שהדבר תלוי רק בי, ואם אני מתעצבן, כנראה שהבעיה היא אצלי, ולא אצלך...

תמשיך להטיף לי על חוסר מודעות - זה טוב...

לצערך - המציאות היא הפוכה.

 

לא הכללתי את עולם הישיבות.

הכללתי את מה שאני חוויתי בעולם הישיבות.

 

תסתכל על מעשיך, תקרא את תוכן דבריך - ואז דבר איתי על מידות שלמדתי ברחוב. 

 

ראשית, שים לב שוב לצביעות הגדולה שבדבריך:

כשאני בא ומבקר בנחרצות את השיטה שלך - זו אלימות, זלזול וכו'. וכשאתה מוציא לעז על הישיבות - זו "החוויה שלך", ישירות בלי לסובב את הדברים על ציר. ישירות זו מידה שעשויה להיות טובה, אבל קודמת לה הישרות.

 

שנית, לגבי עניין האלימות:

נסה להחזיק ראש. אתה טענת כלפי שהדיבורים שלי אלימים. כי קראתי לרשעים בהגדרתם וכדו'. על כן באתי ועניתי לך שזוהי טענה מופרכת מיסודה, שכן יש הרבה דברים "אלימים" לפי הגדרה זו שהם מוכרחי המציאות ואף מצווה חשובה.

 

לגבי הוכח תוכיח - אני מבין שאתה מודה לדבריי, שאתם מבטלים מצווה זו. לא זאת ועוד, אבל בעצם טוען שהיא סותרת למצווה אחרת: "ואהבת לרעך כמוך", קשיין קראי אהדדי. אם הקושיא כל כך יסודית - אולי הבעיה היא אצלך, שאתה לא מבין נכון את הגדרת מצוות ואהבת לרעך? אתן לך רמז וקריאת כיון: דווקא מצוות תוכחה הולכת יד ביד עם מצוות ואהבת לרעך. כשאני מוכיח בן אדם ע"מ שיסור מדרכו הרעה - אני מסייע לו ומציל אותו.

לגבי מצוות תוכחה בימינו - אין רמב"ם כזה. יש מרגניתא טבא, שמוכיח מדברי ר' עקיבא. דע עקא, שמוכח שהדיבור הזה לא נתקבל להלכה, שכן בגמרא דנים רבות בגדרי תוכחה וכן מסופר שהוכיחו, הרבה אחרי תקופת ר' עקיבא.

 

ואכן מצינו בכל הדורות שרבני קהילות ומנהגי ציבור הוכיחו את קהילתם על מנת שיסבורו מדרכיהם הרעים, ואף הרמב"ם עצמו שהזכרת, פעל רבות לגדור פרצות שפרצו הקראים, ואף הוכיח את תלמידו האהוב שבבבל, באגרת ששלח לו. ולא רק רבנים וראשי קהילות הוכיחו אלא גם פשוטי העם וכן המנהג.

 

חבל שאתה ממשיך לטנף את פיך ולשפוך רפש אישי, בדמגוגיות והכפשות. אין לי מה להוסיף על הנ"ל, חוץ מ: ראו זה שלמד 12 הצעדים שמעשיו מקולקלין.

נא להתנסח בכבוד הדדי,

 

ע"מ שהדיון יוכל להמשיך.

 

תהנו

יש פה אדם שחפור כ"כ בעמדתו - שהוא לא מסוגל להקשיב או לקבל כל דיעה אחרת ממנו...

הלוואי שהיה כאן שיח נעים - אבל, בינתיים זה לא נראה ככה...

אני משתדל לא להיות תקיף - אבל, זה פשוט קשה - כאשר מציגים אותך כל הזמן באור שלילי [כופר בתורה כולה, שקרן..וכו'].

חובת ההתרחקות משיטת 12 הצעדים והתיקון הנדרש - מאת מו"ר הרב שמואל טל שליט"א. מצווה להפיץ.

 

חוברת יסודית מאוד בכל העניין, המסבירה בהרחבה את הבעיות בשיטה, השלכות שונות שלה, וכן את הסיבה לנהירה אחריה.

 

החוברת צורפה גם לתיקיה דלעיל.

להתרחק משיטת 12 הצעדים...

 

יזהר - איפה התוכן הטוב בכל החוברת..?

איפה אני יכול לקבל הדרכה מעשית - כדי לבנות את עצמי, על יסודות התורה - כדי להתרחק מהנפילות...

 

אנחנו רוצים  לצאת מהקושי, ולא לחזור לייאוש מעצמנו...

 

איך הספר שלכם - עוזר לנו לצאת..?

 

"קראתי את הדבר בסוף - אבל אין שם שום עזרה בעשייה ממשית, כלים או פעולות ממשיות שדרכם אפשר לצאת מהדרך הרעה... - אתם ממשיכים את אותה הנק' - שאין משמעות מעשית ליציאה מהדרכים הקלוקלות של ההמין, וההתמכרויות האחרות...".

נכון, זו הדרכה כללית. אתה רוצה הדרכה פרטנית?

בבקשה:

פנה עוד היום לדנה ממרכז הייעוץ והטיפול שע"י בית הספר להעצמה אישית והכשרת מטפלים תורת החיים: Merkaz0508684@gmail.com 050-8684124,

קבע פגישה, והיא תמצא לך בעז"ה יועץ תורני שמתאים לך.

http://superme.mypages.co.il/pages/25305

 

גם לבנים

 

(עפ"י שיטת ביירון קייטי)

שמח לבשר שעברתי בעיון על רוב החוברת (ובפרט על החלק הנוגע באיסורים). כפי שתיארתי לעצמי, הטענות נובעות ברובן מחוסר הבנה והכרה פשוט של השיטה.
כדי לא לדבר באוויר, הרי תגובותי לטענות הרב טל שליט"א (ממוספרות על פי המיספור בחוברת):
א. "אלוקים כפי שאנו מבינים אותו". כאן נאמרו כמה טענות, ונתייחס אליהן על פי הסדר.
1. הרב טל טוען, כי בחירה באלוהים הינה מנוגדת ליהדות. ודאי שאדם הבוחר בכלבו כאלוהים הוא כופר גמור. יותר מזה, הוא פשוט טמבל. אבל איך זה קשור ליהודי שומר תורה ומצוות שיש לו אלוקים ב"ה, אלוקי אמת? נשגב מבינתי. אנחנו לא בוחרים אותו חלילה. אנחנו בוחרים להאמין בו. כל דמגוגיה המנסה להפוך תהליך חשוב והכרחי כזה לכפירה היא פשוט טעות.
2. הרב טל טוען שהשתתפות יחד עם כופרים היא חילול ה'. אכן, אם אנו פועלים כמותם, כפי הרושם העולה מהחוברת - יש כאן חילול ה' עצום. אך אנו לא עושים כך. השיטה מדגישה, במושג 'אלוהים כפי הבנתנו' שאין לה שייכות דתית מוכרחת, והיא אינה באה לתאר מיהו אלוהים. יש הטועים בתשובה לשאלה זו, ויש הצודקים. אכן חילול ה' הוא שיש טועים בהבנת המושג האלוקי.
3. נראה מהחוברת שפשוט וברור שאנו כיהודים נענים יותר מהגויים. לא מצאתי יסוד אמוני כזה, ואין למיטב הבנתי שום בעיה לטעון אחרת. גם לא ראיתי היכן זה מוכרח בשיטה.
4. בנוגע לעבודה משותפת עם גויים - אכן הדבר בעייתי מאוד. במכון 'בידך', לכל הפחות, לא עושים כך כלל. לגבי עבודה עם חילונים - גם כאן הנושא לא פשוט (אך נראה לי כן פשוט לחלק כאן בינם לבין גויים) וצריך להיעשות באופן פרטני, מושכל ומושגח.

ב. מסירת החיים והרצון לכוח עליון. הרב טל שליט"א טוען כי השיטה משעבדת את אלוקים לאדם, בכך שהיא 'מכריחה' אלו להיענות לתפילתו. אין לכך שום מקור, וזוהי הבנה לא נכונה כלל. אלוקים אינו מוכרח לעזור לי - הוא פשוט עושה זאת. בין אם אני מבין ובין אם לאו. כמובן שאיני קובע חלילה באיזה אופן הוא יעזור לי. הדבר פשוט וברור ואני מקווה שכולנו מאמינים בו.

ג. העתקת עבודה רוחנית מנוצרים. ודאי שכל דבר כזה פסול לחלוטין. לא ראיתי תופעות כאלה. ככלל, יש לדעת שהשיטה אינה חלק מהנצרות, ומעולם לא כוונה להיות כזו. להיפך, כפי שהסברתי, היא עושה מאמץ גדול להימנע מהיצמדות לדת מסוימת. אכן אחד ממייסדי השיטה היה נוצרי. ולכן באמת עלינו להיזהר מתכנים נוצרים שהוכנסו, בכוונה או בטעות, לשיטה.

ד. תפילות נוצריות. גם כאן, כמובן, אין להשתמש בתכנים נוצריים בשום אופן. תפילות שחוברו לכנסיה, כריעה על הברכיים וכדומה - מחוץ לתחום. כל אלה אינם עקרונות בשיטה. כפי שהסברנו, השיטה "מתלבשת" על האמונה של המטופל. לכן נוצרי ישתמש בתכנים נוצריים, אך לנו אין כמובן שום חלק בזה. טענות מכיוון זה פשוט אינן נכונות, מכיוון שאינן מתייחסות לשיטה אלא לאופנים פרטניים שלה, הנתונים לפרשנות שונה אצל כל מטופל.

ה. חוסר אונים - כפירה בבחירה החופשית. כאן יש חוסר הבנה גדול ומצער, אך מובן בהחלט. אנסה להסביר: חוסר אונים של מכור מתבטא בכך שאם יעמוד בניסיון של בעירת התאווה - יודע שלא יעמוד בו. הדבר פשוט מבחינה קלינית, הטענה ש'אין דבר כזה התמכרות' הוא טמינת ראש בחול פשוטה ומצערת. אכן, לא כל אחד הוא מכור.
המכור אינו מפסיק לבחור ולעבוד. להיפך! הוא עובד עבודה תובענית וקשה יותר מכך מה שאנו מכירים. למשל (צעדים 8-9), עליו ליצור רשימה של כל חטאי בן אדם לחברו שעשה מיום היוולדו - ובמידה והדבר מתאפשר לו, לבקש מחילה מכל אחד שפגע בו אי-פעם!
דוגמה נוספת (צעדים 4-5): עליו למצוא את כל פגמי האישיות שלו, לספר עליהם לאדם אחר, ולהתפלל לאלוקים שישחרר אותו מהם.
היכן בכל זאת מתבטא חוסר האונים? המכור יודע, למשל, שאם הוא יעמוד לבדו מול אינטרנט הוא לא יוכל לעמוד בפיתוי ויפול. לכן, הוא ייאבק בכל כוחו שלא להגיע למצב כזה. הוא לעולם לא יניח לעצמו להתקרב למחשב, למשל, או להיות לבד בבית, הכל כפי גבולות היכולת שלו להתמודדות. העיקרון הוא לזהות היכן אני לא יכול - ולעשות הכל, כולל הכל, כדי לא להגיע לשם. זה כפירה בבחירה החופשית? זה חוסר הבנת השיטה אצל הרב טל שליט"א, והטעיה מכוונת אצל אחרים.

ו. הגדרת חטאי האדם כמחלה - אכן, גם התורה מגדירה זאת באופנים דומים (רוח שטות ועוד). מחלה, אין פירושה שהיא בלתי ניתנת לטיפול, או שהיא לגיטימית. מחלה היא מחלה. אלא שצריך לזהות אותה במדיוק, ולהתאים לה טיפול נכון.


מקווה שזה מספק אתכם, כי לי הלכו האצבעות...
אם יש נקודות שלא התייחסתי אליהן, אנא הגיבו ואשתדל להבהיר. כנ"ל לגבי נקודות שאינן ברורות דיין.
בשמחה רבה.

סוף סוף תגובה עניינית.

ראשית חשוב לציין, במענה לטענת "חוסר היכרות":

כתיבת ועריכת וחוברת נעשו לאחר חקירות עומק של השיטה הכוללות שמיעת שיעורים רבים מהרב יהושע ואחרים, קריאת הספרים המרכזיים, קריאה של מחקרים רבים על השיטה, ושעות רבות של שיחות עם דתיים שמטופלים בשיטה.

ולסעיפיך:

א.

1-2. האמת היא שהכל מפורש בחוברת עצמה, ואין לי הרבה לחדש על גביה, אבל בכל זאת אנסה לחדד את הנקודות. הנקודה היא לא הבחירה עצמה. ברור שיהודי מאמין בקב"ה, והם מתפללים להבל ולריק. אבל עדיין יש כאן נקודה חשובה שכבר ציינתי בדיון, ואף פורטה בחוברת ונותרה ללא מענה: הם עונים אותו דבר. הכלב, ישו, וכביכול הקב"ה רח"ל. עונים אותו דבר, מושיעים אותו דבר. אותם אחוזי הצלחה. וזה כנראה לא באמת כך כל משמעותי שבוחרים בקב"ה דווקא. אחרת – לא היה מקום כלל לקבוצות מעורבות. דתיים וחילונים בקבוצה אחת, כולם מתחזקים באמונה באלוהים, את כולם ה' מושיע. אין מצוות ואין עבירות, אין שכר ואין עונש. הכל בערבוביא. כשרב בישראל מוצא לעצמו רב'ה חילוני, מחלל שבת בפרהסיא, אוכל שקצים ורמשים ואומר עליו דברים כמו "עומד שם יהודי חילוני גלוח ראש... [עם] אמונה הפנימית, כלומר איך הקב"ה מתגלה בתוכי, אני עפר תחת כפות רגליהם. ממש ככה.", ועוד דיבורים מסוג זה, שהחילוני חווה חוויות רוחניות ודבקות בקב"ה יותר מכל הרבנים וכו'. זה עיוות שאין כדוגמתו, וחילול השם מטורף. גם כשפונים לאותו קב"ה, אחד פונה כדי להת

3. אם לא מצאת יסוד אמוני כזה, כדי לך לעבור שום על יסודות האמונה. תתחיל בתורה שבכתב, למשל.

 לגבי השיטה – היא הרי מתהדרת ב100% הצלחה למי שבאמת עושה את כל הצעדים כמו שצריך. לא מצינו הסתייגות ותנאי נוסף, שהאלוהים כפי שאתה מבין אותו צריך גם להיות אלוקי-אמת.

4. אתה אומר "לא פשוט" והרב יהושע כבר מבוטל לגמרי לחנן. ברור שחילונים זה שונה מגויים, שכן יש בהם את המקום הפנימי של אמונה בה', אבל זו בדיוק השאלה סביב מה אני מתאחד איתם. אם הטענה היא שהם מגיעים לרוח הקודש וניסים בלי מצוות – אז ההתאחדות היא סביב אמונה במשהו אחר כנראה, שהוא לא אלוקי היהדות האורתודוקסית, שתולה את הקשר בה' בקיום מצוות והמנעות מעבירות, כתנאי סף להתקדמות רוחנית.

 

ב. "הוא פשוט עושה זאת", ומה אם לא? האם תיתכן מציאות שהתפללתי ולא נעניתי באופן גלוי? לפי היהדות – ברור, בקב"ה הוא לא כספומט. לפי התוכנית (שוב, לפי הספרות, השיעורים והפרקטיקה) – אין דבר כזה. אתה יכול למצוא לזה ניסוחים מפותלים – אבל זה יסוד מוסד בתוכנית.

ג. ממליץ לך לקורא מחקרים שנעשו על העניין. יש על כך פירוט בקבצים שבתיקיה שצירפתי, ובמיוחד בקובץ "השתלשלות הצעדים". אכן נעשה ניסיון להסוות את נוצריות השיטה, ע"י התאמות קוסמטיות כגון "אלוהים כפי שאתה מבין אותו" אבל הפרקטיקה נותרה נוצרית, העקרונות נותרו נוצריים, ובראשם – עניין ה"מכור לעד" ו"חולה ללא יכולת ריפוי" שהם מילים אחרות ל"בני החטא".

ד.  אבל מה נעשה שאכן הדברים נעשים כך, גם בקבוצות של דתיים? הכריעה על הברכיים, התפילות הנוצריות, הכל. שום גיור, שום שינוי, אותם מוטיבים נוצריים. רק תיבול בקצת וורטים וחז"לים, כדי להרגיש יידישקייט.

ה. בוא ואספר לך היכן הכפירה בבחירה חופשית:

"האמירה הזאת שהקב"ה לא מביא אותך לניסיון שאתה לא יכול לעמוד בו נכונה בהקשרים מסוימים, היינו בתוך גדר היכול, ולא נכונה בתוך גדר האינו יכול."

" אין שם התגברות בכלל, יש שמה אנטי-תזה של התגברות! כלומר הניסיונות להתגבר הם, כל הבחורים ניסו להתגבר, ניסו ניסו ניסו, זה לא עובד! אז מה עושים? משהו אחר, בואו נלמד את זה. אבל לא להתגבר, לא זה מה שעושים."

" למשל, אם אני, ברמה הכי פשוטה בבעיות הכי יומיומיות שאני לא הצלחתי לפתור אותם, אמרתי, אמירה בית מדרשית קלאסית, תעמול יותר חזק, יהיה תוצאות יותר טובות, אתה לא עובד מספיק טוב, אתה לא משקיע מספיק, ולכן ממילא התוצאות שאתה מקבל הן לא מספיק טובות, באה תכנית הצעדים ומפריכה את זה לגמרי... ברגע שאני מאפשר לאלקים להיכנס פנימה... זה להגיד אני לא שולט במציאות של החיים שלי, יש מקומות שבהם אני לא יכול, לא משנה מה אני יעשה, לא משנה כמה אני יעשה, לא משנה איזו צורה, אני לא יכול."

כל הדיבורים הללו – זה היפך היהדות. היפך חז"ל, היפך כל גדולי ישראל בכל הדורות. מסלפים ונתלים ברב צדוק הכהן מלובלין, וזה גם היפך דבריו. מספר ציטוטים נבחרים:

"כי ישרים דרכי ה' על דרך מה שנאמר ולא דרכיכם דרכי. וצדיקים ילכו בם, היינו שהצדיקים מבררין את עצמם בכל כחם במדת הפחד והיראה להתגבר על היצר הרע שהרשות נתונה בעולם העשייה. ואחר כך אם חס וחלילה יפלו ביד היצר הרע מבררין את עצמם על ידי תשובה עלאה מאהבה. ואז השם יתברך מברר אותם ואומר ממני פריך נמצא וחטאיכם כשנים הללו שסדורות ובאות מו' ימי בראשית כאמור. ופושעים יכשלו בם שעל ידי כן יוכלו הפושעים להתפקר ולומר דלית דין חס וחלילה כיון שהכל בא מהשם יתברך. אבל באמת ישרים דרכי ה' שהכל צפוי והרשות נתונה" (פרי צדיק פרשת וישב- אות יא)

"פתחו לי פתח אחד של תשובה כחודה של מחט ואני אפתח לכם פתחים שיהיו עגלות וקרניות נכנסות בו. כן העיקר שידליק בעצמו הפחד והיראה להתגבר על היצר הרע ואחר כך ה' לא יעזבנו בידו.." (שם חנוכה- אות יא).

"בחינת יוסף הוא המלחמת היצר קודם החטא שלא יהיה ניסת לעצתו. ובחינת דוד המלך ע"ה הוא המלחמה גם אחר הקלקול שאירע לו לבל יפול לבו מזה רק להתגבר עליו על כל פנים מכאן ולהבא כידוע שהוא הגבר הוקם עולה של תשובה.." (שם חג הסוכות- אות כז)

"פעמים יש אדם עומד בניסיון גדול כל כך עד שאי אפשר לו שלא יחטא כדרך שאמרו (ברכות ל"ב.) מה יעשה הבן וכו' ובזה הוא נחשב אונס גמור דרחמנא פטריה... אבל האדם עצמו אין יכול להעיד על עצמו בזה כי אולי עדיין היה לו כח לכוף היצר וכמו ששמעתי בזה מענין זמרי שטעה בזה". (צדקת הצדיק- אות מג)

ו. אין בעיה להגדיר חטא כמחלה. אדרבה, הרמב"ם בשמונה פרקים מגדיר את החטאים כחולי הנפש, ואת החוטאים כחולים. השאלה היא מה זה אומר למעשה. ביהדות, חטא זו מחלה שיש לה תרופה. כל אדם נברא בריא, ולכל מחלת נפש כזו יש רפואה (חוץ משיטיון גמור שפוטר את האדם מכל המצוות, וכנ"ל). ממליץ לך לעיין בארוכה בדברי הרמב"ם שם.

אבל, התוכנית לא אומרת שיש מחלה שצריך לרפא אותה. היא אומרת שיש מחלה שאי אפשר לרפא אותה. אפשר רק לנקות את מאפייניה הגלויים מעל פני השטח. אפשר להיות "נקי", אבל לעולם תישאר מכור. אם בגיל 16 היית מכור לעריות אז גם בגיל 80 אתה עדיין מכור לעריות, זה טבוע בנפש שלך, גם אם אתה נקי כבר 60 שנה. ממש החטא הקדום של האמונה הנוצרית. תראה לי צל של רמז לדבר כזה ביהדות. אדרבה, זה פשוט נסתר לגמרי מכל כך הרבה מקורות, וכמובן גם בסברה הפשוטה.

רוח שטות, אגב, זו שיטה של היצר. כדאי לראות את דברי התניא על עניין זה:

"וזהו שכתוב כי קרוב אליך הדבר מאד וגו' שבכל עת ובכל שעה בידו של אדם וברשותו הוא להעבי' רוח שטות והשכחה מקרבו ולזכור ולעורר אהבתו לה' אחד המסותרת בודאי בלבבו בלי שום ספק. וז"ש ובלבבך ונכלל בה גם דחילו דהיינו שלא ליפרד בשום אופן מיחודו ואחדותו יתברך אפי' במסירת נפש ממש בלי שום טעם ושכל מושג אלא בטבע אלהי וכ"ש בשבירת התאוות הקלה מיסורי מיתה שקרוב אליו הדבר יותר לכבוש היצר הן בבחי' סור מרע אפי' מעבירה קלה של דברי סופרים שלא לעבור על רצונו ית' מאחר שנפרד בה מיחודו ואחדותו כמו בע"ז ממש בשעת מעשה והרי גם בע"ז יכול לעשות תשובה אח"כ..." (פרק כה)

"והנה באמת גם מי שהוא מחומם מאד בטבעו ופרנסתו היא להיות מיושבי קרנות כל היום אין לו שום התנצלות על חטאיו ומיקרי רשע גמור על אשר אין פחד אלהי' לנגד עיניו. כי היה לו להתאפק ולמשול על רוח תאוותו שבלבו מפני פחד ה' הרואה כל מעשיו כמש"ל כי המוח שליט על הלב בתולדתו..." (פרק ל)

באתר אלכסון.