פורום סופרים וספרים (עמוד 85)

נשואה + 3 ואוהבת לקרוא...

אנא ק-ל, איך יכולת לקרוא רק ת'התחלה? להרגשתי זה כמו מחלה בלי תרופה או שאלה בלי תשובה.

אבל, כנראה שכל אחד אוהב משהו אחר.

אהבתי את מקימי מאד.

ולדעתי הוא אחלה ספר.

דילגתי על מלא קטעים שהיא מסבירה את התהליך של החזרה בתשובה ועל השיעורים שהיא שומעת כי זה היה ממש משעמם..=]]

קראתי דברים של רבנים שאמרו שלדתיים - לא טוב לקרוא את הספר הזה.ועכשיו אני גם רואה למה..רובכם אמרתם שהחלק על החזרה בתשובה משעמם וחלק גם דילגו עליו..מה שאומר שהם קראו רק על הזבל שיש בעולם החילוני [ש..מה לעשות..זה מעניין..]..כנראה לכן הרבנים אמרו לא לקרוא את זה - כי ממילא זה לא יועיל לדתיים וסתם יחשוף אותם לכל הזבל ששם..לעומתם חילוניים שיקראו - מעולה! - כי זה עוזר.מה שלדתיים 'חופר' - להם מלמד! והזבל לא ממש נורא להם..כי הם ממילא שם.מקווה שהובנתי..

ולא שעמם בכללל...

לא ראתי שם שום דבר חוץ מתיאור נטו מה עבר עליה. בלי כוונות נסתרות להחזיר בתשובה כל מי שקורא את זה.

שאתה מסתכל על השינוי שהיא עוברת אתה אומר- ואלה, אם ככה נראים חוזרים בתשובה, למה לי?

בחלק הראשון היא מלאת רגש, מצחיקה, קלילה, וכו'- אמנם עצובה וזה, וחסר לה משהו, אבל לכולנו חסר.

ואז בחלק השני היא פתאום נהיית כבדה שמתבטלת ומשתפכת עמודים שלמים על ר' נחמן.

זה גורם לך להרגיש 'אופס'.

תלוי איפה הוא נמצא.

אני דווקא בחלק הראשון סבלתי מאד, אפילו שהוא היותר קליל. ואת החלק של החזרה בתשובה אהבתי.

אולי הפוך. זה תלוי בהמון דברים.

עכשיו הבנתי למה לא אהבתי את החלק הראשון, לא החילוניות לכשעצמה כל כך הפריעה לי, אלא בעיקר חיי החברה שלהם. לחלוק דירה אחת עם המון אנשים, בנים ובנות, הסיוט.

יש לה סגנון כתיבה מיוחד במיוחד!!

והוא נתן לי המון רוחנית..

קצת..

בכללי נהינתי ממנו אבל קצת היה לי קשה להתחבר לספר..

אני חושבת עכשיו כשאני מנסה להזכר בספר שגם לי היה קצת כבד הקטע של החזרה בתשובה..

בא מנק' מבט כפולה- הצד החילוני על כל קשייו וכיעורו העמוק (בעיקר צד התקשורת ועולם האמנות שבו, כמובן), ואח"כ צד החזרה בתשובה- שכתוב בעוצמה גדולה ולכן הוא כ"כ חזק.. אבל- אנשים תמימים יותר, שלא נחשפו לדברים כאלו, וכמובן- בנים- אין להם מה לחפש בו.. בשום פנים ואופן!

|אולפניסטית. ולא, לא קראתי.|

נושא על כתיפיו את רוב העול המעשי של המדינה הזו בעוד הצד החרדי ה"יפה" מתמקד בכפייה דתית וקיבוץ נדבות.

למה בכל מקום אתה חייב להכניס את זה?

ארג.

שמע,גולני,הבנו מה אתה חושב על החילונים והחרדים.

אתה צריך לדעת שזה לא הכל.

גם בעולם החילוני יש כיעור ויופי וגם בעולם החרדי יש כיעור ויופי [כן,וגם אצלנו.] - ושים ת'דגש על המילה שבא לך - זה עדיין לא סותר שיש ת'מילה השניה.

מובן? אני מקווה.

נפשי ישובב כתבה ככה: "הצד החילוני על כל קשייו וכיעורו העמוק (בעיקר צד התקשורת ועולם האמנות שבו, כמובן)" - כי במציאות העולם הזאת חיה נועה ירון בהתחלה והי-א זאת שהרגישה שהעולם החילוני הוא כזה ולכן הי-א כתבה ככה את הספר שלה - ובהמשך רואים שלא סתם - מנק' המבט ש-לה,ומהמציאות שהי-א חיה בה והי-א הרגישה שהיא מכוערת.

ובאמת,נפשי ישובב כתבה בהמשך המשפט: "ואח"כ צד החזרה בתשובה- שכתוב בעוצמה גדולה ולכן הוא כ"כ חזק.." - נועה ירון כתבה דווקא על הצד המכוער כי הוא זה שהעסיק אותה.את הניגוד הזה היא רצתה להראות.לא עניין אותה - בחיים ובספר בעקבות זאת - להראות את הצד היפה,כי זה לא רלוונטי.לא העסיק אותה בתהליך החזרה בתשובה אם החילונים משרתים 3 שנים וחרדים לא או הפוך,ולכן היא גם לא כתבה על זה בספר.

נפשי ישובב בסה"כ כתבה את מה שעולה מהספר,דאצ אול.

מקווה שהובנתי ושלא הייתי חריפה מדי.

וזה באמת ספר חזק!

ולא הרגשתי מסיונריות אלא תיאור של התהליך שלה .

ואני גם סבלתי מהחלק הראשון- היא היתה קלילה אבל לא מצאה את עצמה, והיתה עם הרבה קליפות ומתחת להן- צעקה וכאב גדול.

ואחר כך גם- לא מושלם ולא קל אבל הרגשתי שהתחיל להכנס לתמונה גם אור, מקום בטוח בעולם המבולגן והמפחיד, בקיצור- הקדוש ברוך הוא.

אמממ... לא יודעת איך היא קפצה לכאן..

פשוט יש שלושה שהגיבו לה אז התגובה שלך היא האחרונה ביניהם.

בחלק הראשון דילגתי על המון קטעים-זה לא התאים לי..ואת החלק השני אהבתי..

ואם אני לא טועה היא אמרה שהחלק הראשון נועד יותר לכאלה שהם לא דתיים....

אני מסכימה שיש קטעים לא כ"כ ... אבל אפשר לסבול.

בכ"מ לדעתי זה יותר מידי מתאר את הרגש והחוויה ופחות את החיים עצמם.

ספר יפה

ממש מוזר לי לראות את כל התגובות...

אני חושבת שדווקא ספר כזה יכול ממש להשפיע על אנשים ודווקא דתיים....

וחוצמזה, ממש הזדהיתי עם חלק מהטעים שהיא מתארת בהם את הבור בנשמה....

והחתונה פשוט שימחה אותי...

ואני מסכימה פה שכל אחד באמת קורא את הספר מנק' מבט מאוד שונה.

בעיני זה יכול להיות ספר נורא משמעותי בשביל אנשים מסויימים (אני קראתי אותו טיפה באדישות אב הרגשתי שיש שם איזה משו....)

לקחתי ת'ספר מהספריה,מישהו יכול לתת לי בבקשה תקציר שלו+המלצה?

תודה..

פשוט תתחילי לקרא- וכנראה גם לא תפסיקי.

מן הסתם כבר סיימת- אההה?

המון תובנות כתובות במתיקות, שדר של אור ובחירה נכונה. התמודדות ואומץ.

אהבתי כל פרק.

אתה רוצה דיון, רוצה המלצה, רוצה להביע דעה? זה ממש לא שרשור מקובל.

ב. היו דיונים מעניינים עליו בפורום. חפש אחורה.

קשה לתאר..

כתוב בצורה מהממת, נושא מהממם ומחריד גם יחד..

מקווה שהבנתן..

ההתחלה של פסר ההמשך לא כלכך הלהיבה אותי ..

משהוא יודע אם גם השני מעניין/ שווה קריאה?

תודה..

האחרון הכי פחות מוצלח, אבל חייבים לקרוא אותו בשביל לגלות את הסוף.

(זהירות ספוילרים! עלולים לצוץ פה ושם)

1. הרעיון שהבאגים הם בעצם סוג של דבורים שהתפתחו, בא לשקף את נקודת המוצא של הסופר, כמגן חיות, או אפילו כקיצוני בדעותיו? לי זה עורר את הרושם שהוא ניסה להשוות מעט בין ב"א לבע"ח... המבנה של הכוורת ובכלל חברת הבאגים, בהחלט מאד מזכירה את הדבורים. הדבורים הן יצורים תבונתיים מאד. האם הסופר ביקש להמחיש כמה האדם אכזרי בעומדו לדוג' מול קן נמלים טורדני אותו הוא הורס במחי ריסוס? (שימו לב נק' המוצא.... לא מהות הספר)

2. כמובן שהרעיון להשתמש בילד הנו רעיון שמוסריותו תלויה בספק, וגם הספר עצמו דן בכך. מה דעתכם האישית? האם אכן יש מקום להקריב כחברה, אדם שאינו בר בחירה, להצלת החברה ובעצם גם הצלת אותו היחיד בינותה?

3. הספר די חוזר על עצמו מבחינת תאורי הקרבות והמשחקים. עם כל גאוניותו יש בו משהו חזרתי.

4. הפריע לי מאד שעם כל הקדמה והטכנולגיה הבלתי אפשרית שבנה הסופר, הוא השאיר טכנולוגיה בלתי עדכנית ומיושנת כמו מכוניות וכבישים, מסוקים ואפילו כיתות ...גם התאור הסביבתי של חיי ב"א בכדור הארץ לא מספיק ברורים, מה שיוצר את הרושם שהסופר לא חשב על כל הפרטים...אגב גם הוריו של אנדר הוצאו במהירות רבה מדי מן התמונה לטעמי.

5.ושוב לקטע המבריק שבספר, הנצחון בא בעקבות המחשבה וההתייחסות לעניין כמשחק. זה רעיון גדול מאד! לדעתי יש בו אמת בכל שטחי החיים.. חשבו על כך!

בסופו של דבר נהנתי מאד, והפעם לקחתי את 'הצל של אנדר' מן הספריה.. דיווחים יבואו...

אשמח לשמוע את דעתכם...

הן מכונות שפועלות עפ"י רצונות המלכה.

בספר...

בעקבות המשחק של אנדר, לקחתי מהספריה את ה'הצל של אנדר'... די התאכזבתי האמת...

יש משהו תרמיתי בספר הזה, כשהוא מגמד את אנדר. לדוג' בספר 'המשחק...' הוא כותב שאנדר למד טריגונומטריה בגיל 3... וכעת הוא טוען שבין גאון הרבה הרב היותר ממנו, מה שלא משתמע בסיפור...

בקיצ' הרעיון דוקא נחמד... התוצאה די משעממת.. בכלל ספרי המשך שמנסים לחיות על גבם של ספרים ראשונים טובים, הם מתכון די ידוע לכשלון... אז בא נגיד ש'הצל.. 'הוא לא כישלון מוחלט אבל בהחלט לא משהו.

במיוחד אכזב אותי הקטע שבו מציעים לבין

לתפוס פיקוד במקום אנדר...

כאילו כל מה שכתוב בספר 'המשחק' -

הוא לא באמת,

האמת היא שמאחורי אנדר עמד מוח הרבה יותר גדול

שהעדיף להשאר בצללים 

וכל הגאונות של אנדר היא רק מקרית -

מגמד, כמו שכתבת...

חבל.

ברא דמות שהיתה בדימיונו מושלמת. הדמות הצליחה, וקמה לה סדרת המשך...

ואז ברצון להיבנות שוב על אותה הדמות, הוא 'גימד' את הדמות שהוא יצר כאליל... הכל למען האפשרות לפרסם עוד ספר שיקרא בזכות אותה דמות ראשונית...

בעיני יש בזה תרמית, ובגידה ברעיון הספרותי ה'נקי'.. ספרות למען ספרות.

אבל אני לא חושבת שהצל של אנדר פוגע ביופי של המשחק של אנדר. אני חושבת שהוא עושה עבודה מצוינת ומאפשר לקארד להציג שוב את הכישרון המדהים שלו בפיתוח דמויות מרתקות ששובות את הקוראים, עם המעלות והפגמים שלהן. הרעיון שמאחורי הדמות של אנדר הוא אכן- גיבור מושלם. המנהיג האולטמיטיבי. בין בכלל לא יועד להיות כזה- בין הוא המוח שמאחורי הקלעים, זה שא"א איתו וא"א בלעדיו.

אני קורא עכשיו את הספר השני: "הצל של אנדר" שהוא מדבר על בין והואא בנתים ממש מענין

בס"ד

אמרו לי שלא מומלץ לקרוא רם אורן, כי הוא לא חוסך בפרטים לא נחוצים..

אבל ההיסטורים שלו מצויינים! ואני ממש אוהבת ת'כתיבה שלו..

(לענ"ד ממש חבל עליו. הוא סופר ממש טוב שגם אם הוא לא יכניס קטעים לא צנועים הוא ימכור טוב, אבל הוא בכלזאת עושה את זה.. הפסד שלו)

הוא ספר אמיתי על לוחמת במוסד.

מה זה הספר הזה?

אל תתאמץ להשיג... אישית לא התלהבתי בכלל.

הרבה מהספרות החרדית רדודה....

הרבה מהספרות החרדית עמוקה ואיכותית.... והרבה מהספרות החילונית היא רדודה....

מה יהיה? עוד שרשור למחיקה?

מה לא נקי בהארי פוטר

לא יודעת מה איתכם לי אין בעיה לקרא הארי פוטר..

וגם בעיקר ענין של גיל.

שולינקה יכול יותר למצוא חן בעייני "בנות הנעורים"

ופחות בעייני נשים נשואות ++

כמו הרבה הרבה ספרים.

מזכיר לי שבתור ילדה התלהבתי קשות מהספר גילגי (או בילבי)

זו עם הצמות שהיתה מרימה את הסוס שלה באויר

קראתי אותו המון פעמים.

אחרי כמה שנים ניסיתי לקרוא אותו שוב, וכמובן, לא מצאתי בו שום ענין.

שולינקה באמת רק ילדים יכולים ליהנות ממנו, כי הוא אולי מתעסק בנושאים מלהיבים אבל לא כתוב כמו שצריך ולא עמוק, אבל גילגי, לעומת זאת, הוא ספר שגם אם הוא כבר לא מתאים לגיל שלך עדיין אפשר לראות שהוא ספר ילדי מ-שו-בח! הוא ספר קלאסי שמחזיק מעמד בכל העולם כבר הרבה שנים, ולא בכדי. מי שהמציא את גילגי המציא יצור בן אלמוות שאין דומה לו.

אסטריד לינדגרן היא מטובי ספרי הילדיםבשבדיה, מנוחה בקרמן ממש לא...

גילגי זה ספר שישאר תמיד, שולינקה ממש לא...

אגב ספר ילדים טוב כמו שכתבה מעשיה נאה, זה ספר שגם מבוגרים נהנים ממנו...

איזה התקפה

ממש לא באתי להשוות, רק לתת דוגמא

לכך שלא כל ספר שמבוגרים לא אוהבים, בהכרח ילדים ונוער גם לא יאהבו.

מההשוואה...

אני קוראת את הספר "מעבר חצייה"- לא על תאונות דרכים (לפחות בנתיים...)ספר ממש יפה של הסופרת החרדייה - צפורה אדלר,  לא קראתי עוד ספרים שלה אבל בשונה משאר הספרים () אין שם סמינר, נישואים ושאר הסוגים... ו..המפתיע מכל- האדם עליו מדובר מ-ב-ו-ס-ס!!! שמשום מה אצל החרדים בד"כ המדוברים הינם אנשים עניים....

שמחתי להביע דעה

נ.ב: שולינקה- ספר נחמד, רשום שיש ספר שלישי מעניין מה עוד יכולים לכתוב...

שמעתי שמנוחה בקרמן עשתה הסבת מקצוע והיא רק תגמור את 'ילדי שי',הם אמורים להסתובב עוד קצת בעולם,לגדול ולהתחתן.

"הזדעזעתי מההשוואה", "יצור בן אלמוות" - דמיינתי את צמותיה בנות האלמוות של בילבי-גילגי-פיפי (האחרון הוא המקורי) מתנפנפות בצחוק פרוע למקרא התגובות ההיסטריות שלכן...

ואם כבר אסטריד לינדגרן, אז אין כמו מדיקן והספוגית מיוניבקן!

גם את שאר ספריה קראת? קלה בלומקויסט ועוד?

הקלאסיים והאלמותיים!

בספריה שגדלתי בה, היו כמה מדפים שמוקדשים רק לספרי מרגנית.

אבל נתקלתי בשנים האחרונות בספרים חדשים שלהם, ומה אני אגיד לך - זה כל כך לא זה! התרגומים דלוחים ושטוחים, הספרים מתיילדים וטפשיים.

היתה לי תקופה שחפסתי רק מרגניות! 

ולמרגנית יש את ספרי הילדים הכי יפים.

אני לא יודעת לגבי הספרים החדשים שלהם, אבל הישנים מעולים.

חבר'ה צעירים, תחפשו את ספרי מרגנית בספריה שלכם.

ב80% מהמקרים אני מניחה שתאהבו!

ועוד משהו, מי קרא את סדרת מרי פופינס בגן העירוני? (גם הוצאת מרגנית, אבל חדש יותר)

אני נותנת לאחים שלי לקרוא אותם ברגע שהם לומדים לקרוא.

ויש לנו את חלקם בבית, ומה שלא יש בספריות.

בס"ד

ובאמת יש בו טיפה בעיה בקטע ההיסטורי כי הוא היה היסטוריון מטעם הרומאים (אחרי בגידתו). וזה אומר שיכולהיות שהוא צינזר כשלונות רומאים..

רוצה.. זה כיף אבל לשתף אנשים בשגעונות שלך?

התחלתי לקרוא בו זמנית עם אבא שלי.. אבא שלי הפסיק באמצע ולא הרשה לי להמשיך.. בגלל שהוא לא הסכים ובגלל שהוא כופר אני כבר לא יקרא אותו.. יש מצב שמישו מגלה לי את ההשתלשלות?

הספר הוא גם כפירה וגם סתם ילדה קטנה, כל מקום שאפשר להכניס ניבול פה היא מכניסה וכו', וגם היא הופכת את התנ"ך שדוד המלך היה רשע והכל, הוא לא הרג את גלית אלא ציוה שיכניסו את השם שלו בספרי התנ"ך.

ונורא שמחו שהוא מת וכו' וכו' .

יש דברים שהם כפירות נורמיות ויש דברים שהם סתם תינוקיות.

מה שמפריע שיש חילונים שכל הידיעות שלהם בתנ"ך מגיעות ממלכים ג' ואני מכיר אחת כזו.

ומבינה רגשית זה עושה את דוד המלך רשע ולא כדאי לקרוא.

היא בהחלט לא ילדה קטנה, לפחות לא כרונולוגית.

הדעה ששמעתי בעיקר זה לכיוון של אנא- קל.

פשוט להשתעשע ממנו.

אני תמה כמה מתוך ה95% חז"ל שהיא טוענת שנמצא בספר

באמת נמצאים שם כאוטנטיים, וכן, יש לה יוזמה להוציא

את דוד המלך מאוד רע בין השאר מול מיכל [אני זוכר תנ"ך טוב?].

אם אני אמצא אותו בספריה אולי אני אפזול עין לראות על מה המהומה,

לא משהו לקנות.

וידוי שלה, עליו הייתי מפרט המלצה אם לא היה עובר כ"כ

הרבה זמן מאז שקראתי אותו בפועל

אני ניגשתי לספר הזה מתוך ידיעה

שהוא שטות גמורה וכפירה,

ובכ"ז היו לי אח"כ הרהורים

שאולי יש דברים שהיא צודקת....

אל תאמין בעצמך עד יום מותך.

לא מומלץ.

אבל קצת קשה לי עם זה.

מה, אנחנו מפחדים משאלות?

בס"ד

אנחנו לא פוחדים משאלות שאנחנו יודעים שנוכל להתמודד איתם.

אנחנו פשוט יודעים שאנחנו כ"כ הרבה לא יודעים, שלא כדאי שנכניס את עצמנו למצב שאפילו מה שאנחנו כן יודעים- לא נדע אם הוא נכון..

ובמילים פשוטות- חבל להכניס עצמנו למקום סכנה, כל עוד אנחנו לא תלמידי חכמים עצומים ומלאי אמונה אמיתית.

באיזה עינים שואלים את השאלה.

אם אני באמת לא מבין -

למה שרה גרשה את הגר?

למה יעקב גונב את הברכות ומשקר?

אפשר ןצריך לשאול.

אבל אם אני סתם רוצה לפרש את התנ"ך באור שלילי -

דוד המלך היה, רשע, שאול היה צדיק...

הגר היתה תמימה, שרה התעללה בה סתם...

עשו היה ראוי לברכות, יעקב אבינו שקרן וגנב -

זו כפירה, קנתור, תנ"ך בגובה הגרביים.

פשוט אסור לקרוא את זה.

יש מספיק ספרים ומאמרים ששואלים את אותן השאלות -

בצורה רצינית וע"מ להבין.

רק צורת ההוצאה שלהספר הזה - "רב מרח" -

כבר מעידה על כוונת הכותבת,

שאינה לשם שמים או לברר את האמת,

אלא סתם פופוליסטית.

חטאות נעורי ופשעי אל תזכור, כחסדך זכור לי אתה למען טובך ה'...

לדעתי לא ראוי בכלל לקרוא אותו!

נדמה לי שזה שמו. מספר את קורותיו של בחור דתי שלחם בתעלה ונשבה בידי המצרים. אמנם זה לא רק על המלחמה, אך חלק נכבד ממנו עליה.

עלי הספר (והאיש) הותירו רושם חזק מאד (הוא נהרג לאחר שנים בת.דרכים).

באתי לכתוב פסקה של אנקדוטות וגיליתי שאני זוכר לא מעט,

ספר טוב מאוד

גם הסרט שלו, אבל אחרי הספר.

עז77  -דרך לוחם -אביגדור קהלני

להגיד שלא נהניתי יהיה שקר,

אבל זה יותר ספר לקרוא מהספריה ולאו דווקא לקנות

[גם ממכירת פגומים]

~~~

מה שתמצא מאחורי הספר אכן נמצא בו אבל אחרי סיפור מקדים ודי ארוך לדעתי.

לעומת זאת הסיפור המקדים מתקדם עם מציאת המכתבים ביחס סביר.
מצאתי את הסיפורים המקבילים של הדמויות הראשיות קצת מבלבל.

סגירת הקצוות הייתה לא ממש מפתיעה אבל לפחות הדוקה וברורה.

סיום מעט מהיר מידי לטעמי.

אין ספק שיש פסקאות או כמה שורות מבריקות שם, לאו דווקא קשורות ישירות למושא הסיפור.

~~~

האפילוג של דרקולה היה סוג של בונוס לאחר כל הספר מבחינתי.

קצר ממצה ולעניין.

"לא הרהר הנזיר, הוא נראה כמי שכל העולם פרוש לרגליו לנצח נצחים"

הראשון זכור לי כספר הטוב ביותר מבין השלושה..

הראשון הכי מוצלח.

בשני כבר היה לי קצת בלבול עם כל הקטע של השתימעשרונים וזה נראה לי חבל.

והשלישי-לא כ"כ התלהבתי,בעיקר הסוף שלו. סגור אבל בסגנון של פתוח (לוידעת ממש להסביר... ).

באופן כללי הרעיון-מקסים,זה פשוט יפה איך שהיא מעבירה מעולם לעולם והדמויות,כשהן בעולם האמיתי אפשר להזדהות.

אהבתי גם שהיא הפכה את ה"עולם הדמיוני" שלפעמים יש לאנשים לעולם אמיתי שפועלים בו ואפשר באמת לברוח אילו (במקרה של לוסיאן במיוחד)

בעיקרון יש עוד ספרים אבל לא ידוע לי שתרגמו אותם .

זה כמו שירצו להגיש פרס נובל לדמבלדור על הקסמים שהוא מסוגל לעשות או  לוולדמורט, או לאוליבנדר על השרביטים שלו, או לסנייפ על השיקויים, או להארי על עצם זה שהוא הארי פוטר.... או לגובלינים על כל מה שהם מסוגלים לייצר....             כל זה היה נחמד אם זה היה אמיתי !! ותאמינו לי שאם היה בזה טיפת היגיון (או שהיה אפשר לקחת ת'רעיונות ולהפוך אותם לאמיתיים הסופרים מזמן היו טובעים בים של פרסי נובל וכד'...

ול : אנא- קל  הם לא באמת גאוניים.... חח... זה הסופרים/ות שגאוניים פה...

 חחחח.....

אם הוא יודע לעשות קסמים, כל הכבוד לו!, ובלשון התלמוד קוראים לזה "היא גופא" דהיינו אתה באת להביא ראיה שמי שהמציא שוקולד לא נמס לא צריך לתת לו פרס נובל, ראיה מדמבלדור, ואני שואל דמבלדור עצמו מנין שלא מגיע לו פרס נובל (בלשון התלמוד זה שני מילים בלבד ותו לא!).

אבקש תשובות ענייניות, כי זה שאני טיפש מטומט ודפוק בשכל, את זה אני כבר יודע.

פרס נובל..

שהם קבלו פרס נובל...

ווילי וונקה הוא אכן דמות של גאון, כמו למשל, האול מ"הטירה הנעה" [של האול, דא].

דמבלדור הוא סתם קוסם מוכשר.

לדמבלדור היה עוד קוסמים לא מוכשרים כמוהו <?>

אבל מי שמע על ממציא ממתקים??

ועוד מישהו לא ענית לי מי סדיסט רודאל... ומה זה רודאל בכלל?

ווילי וונקה מגלם דמות של גאון-מטורף.

כשאני חושבת על זה, גם דמבלדור.

אני חולה על דמבלדור ובכלל על הארי פוטר ארבל גם אם זאת הייתי שמחה מאד לטעום מהממתקים של ווילי וונקה... ומה קשור עכשיו פרסי נובל?!

באמת לאאאאאיייקק!!!

איך שהילדים חוטפים את העונשים שלהם  זה אכזרי ואת זה מראים ומקריאים לילדים

משהו כמו האכזריות של האחים גרים(ואז הזאב טרף את סבתא מה יש לך סיוטים למה?)

ולמי שכתב את וילי וונקה קוריאם רואדל והוא כותב אכזרי

יש הומר שחור ויש המור אידיוטי

את מבינה קוריאל רודאל פשוט כתב מצחיק

אז ברור שזה לא מבוסס על מקרה שקרא (נכון לא?)

אז למה שזה יפריע לך אבל אם כיפה אדומה עשה לך סיוטים אז איך את בכלל קוראת ספרים??

כאילו יש כ"כ הרבה ספרים "אכזריים" בכל ספר יש מישהו שמת..

שברירים - סיפור מדכא ממש. קראתי אמנם בתור ילד,

אבל עד היום אני לא אוהב.

אולי יותר מדי גלותי, לא'ידע...

אחרי 20 שנה - את מתכונת לסיפור הספציפי

או לקובץ הסיפורים שנקרא באותו שם?

על כל פנים, אם זה ואם זה -

כולם מעולים, ומפתיעים בד"כ.

(כי בעיקרון הוא פרסם אותם כהמשכים בעיתון,

אבל כשקוראים אותם ברצף

מתחילים לתפוס את הפואנטה...)

זה מה שאת מתכוונת?.. אם לא אז לא שמעתי.

נעלי בלט, נעלי החלקה, נעלי קולנוע.

לזה התכוונת?

אם כן, אני אכתוב לך רקע.

אני קראתי את כל שאר  הסדרה אבל חשבתי שלא תרגמו אותו...

אם כן,אני יכולה לכתוב לך את התקציר שלו

אבל בכל זאת דוקא ממש אהבתי אותו!... העלילה עצמה יפה, אבל בכל זאת יש יותר יפים...
אבל בכללי היא כותבת (ליאת רוטנר) ממש יפהה!...

לא נראלי שהדמויות היו יותר מידי מבולבלות, אולי זה בגלל שחרשתי על הספר הזה...

בכללי, הוא מאוד רדוד, ודלעתי- לא מציג את הדמויות באור נכון.

הוא מאוהב בה, שמאוהבת בו,

אבל הוא מאוהב בכלל בה, שלא מקובלת,

והוא בריב עם ההיא, בגלל אחותו שהתנהגה בשטחיות,

וכולם ביחד חבורת מתבגרים משעממים ולא מציאותיים.

זה מסכם את הכל, בערך.

בדיוק.

גדול מתפקיד הסופר!

הוא מחויב לשמור על נאמנות לשפת המקור, לנימה לאווירה לרצון הסופר להעביר מסר מסוים בבחירת מילה ספצ'

וכל זה בשפה זרה שבה המשמעות הניתנת לתרגום ביטוי מילולי כלשהו אינו עונה על המשמעות שבמקור.

זו עבודה קשה ומפרכת! ובעיקר, דורשת יצירתיות לא פחות מאשר כתיבת ספר חדש או אולי יותר.

עוד משהו, איך אנחנו כקוראים של ספרות מתורגמת יכולים בכלל לשפוט סופרים זרים? (אפילו וקראנו את הספר במקורו, אני לא מדברת על דו-לשוניים אלא על ישראלים קוראי אנגלית ברמה בינונית ומעלה)

הרגישות לשפה מתפתחת רק בהכרת השפה במלואה, יתכן והמתרגם התעלה על יוצרו וייתכן והיצירה נפגמה בתרגומה.

לדוג' אם מישהו קרא את שלושה בסירה אחת בתרגומו של בורלא, הרי שהתרגום מצחיק ושנון להפליא, אם כי ארכאי במקצת, ובעיני זה מקור יופיו. (בעותק המוער מסביר דני קרמן את כל שיבושי התרגום של בורלא, ועדיין בעיני זה תרגום מוצלח ויפהפה)

אבל כשקראתי ספר נוסף של ג'רום. ק. ג'רום, 'שלושה בבומל' התאכזבתי מאד מרדידות השפה והעדר השנינות המיוחד ממנו נהנתי ב'שלושה בסירה אחת'. אם כי עדיין זה ספר חביב ומשעשע, ובעיקר מגלה אמיתות נוראיות על האופי הגרמני בימים של טרום מלחמת העולם הראשונה!

רק לאחר מחשבה, הבנתי כי מן הסתם ההבדלים בלשון הספרים אינם נובעים מירידת רמתו הלשונית של ג'רום ק. ג'רום, אלא מהשוני במתרגמים. שנקטו לשון תרגומית שונה לחלוטין.

אכזבה זו חשתי גם בקריאת תרגומים חדשים של קלאסיקות ידועות ואהובות כמו 'נשים קטנות' או 'אן מהחוה הירוקה' על כל ספריה...

ומכאן שוב השאלה, איך אנו כקוראים ששפת האם שלהם עברית, מסוגלים לשפוט יצירה מתורגמת , ולא לשפפוט בעצם רק את המתרגם והתרגום??

אני חושב ככה כבר הרבה זמן,

ובמיוחד מאז שהוצאת אחיאסף התחילו להוציא את אריך קסטנר בתרגום חדש, מדויק ונאמן למקור,

שפשוט ייבש את הספרים והשאיר אותם כמין ערמת מילים חסרת צורה.

(כמובן שהמתרגם הראשון הוא אוריאל אופק...)

גם אני קראתי את 'שלושה בסירה אחת' בתרגומו של בורלא, ואת 'אן מהחווה הירוקה' ואת 'פוליאנה'

בתרגומים הישנים והטובים, כיין המשומר בענביו,

והתאכזבתי מאוד כשקראתי תרגומים חדשים.

אני לא חושב שהבעיה דוקא בזה שהם חדשים, כי את 'אי המטמון' למשל, קראתי בתרגום חדש

שלדעתי עלה על הישן.

ולשאלה איך אנחנו כקוראים ספרות מתורגמת מסוגלים לשפוט,

אני חושב שגם בתרגום הקורא יכול לתפוס את רוח הספר ולהגיד 'לא לזה התכוון המשורר/סופר'.

יש לי שתי דוגמאות קטנות:

א. בספר 'הכיתה המעופפת' של אריך קסטנר, פונה תיאודור היפה למרטין ואומר לו:

"איך פרחח כמוך זכה למלגה, את זה לעולם לא אבין".

בתרגומו של אוריאל אופק עונה לו ג'וני: "אל תתיאש, עודך צעיר לימים."

ובתרגומו של מיכאל דק - "אל יאוש אדוני, אדוני עוד צעיר...."

שום נער בן 16 בישראל לא ידבר ככה בימינו!

אולי זה מדויק יותר מילולית, אבל זה מפספס את כל הענין!

ב. בספר 'פוליאנה', מספרת ננסי לפוליאנה שלג'ון פנדלטון יש באיזשהו מקום

בתרגום הישן - "קופה של שרצים",

ובתרגום החדש - "שלדים בארון"....

אז נכון שמילולית זה יותר נאמן, אבל זה ביטוי לועזי מתורגם שיש לו מקביל בעברית,

הרבה יותר יפה ומתאים, אז למה לא לשנות?

אני מקוה שלא הארכתי יותר מדי....

אני ושב עכשיו על סרטים כמה הם קשורים לספרים, כמו הכיתה המעופפת שהסרט פושוט הרס את הספר.

השבח לקל, קראתי את התרגומים הישנים והטובים לפוליאנה, קסטנר וג'רום ואן שרלי.

חלק מהם קראתי גם בתרגום חדש באכזבה,

והדוג' שהבאת מעולות בהסבירן את החכמה הנדרשת מהמתרגם.

שלדים בארון!!! נו באמת,

הקופה המסתורית של השרצים,

אותה מחפשת פוליאנה בבית בהמשך

היא פשוט חלק בלתי נפרד מהספר!!

וכנ"ל הלשון העשירה המצחיקה הציורית של הכתה המעופפת.

חיפשתי בספריה את הספרים על אן שרלי, אותם אהבתי כ"כ,

וזו היתה אכזבת חיי!!

בגירסה החדשה לקחו את כל היופי והתום שבמקור., חבל.......

על הכתיבה,אבל אפשר גם אפשר על התוכן,ולרוב על זה מבקרים ספר..

אנחנו נותנים לגורם שלישי בינינו לבין הסופר לעצב באופן מסוים את הרושם שלנו מהספר, ולפעמים לא פשוט להעביר את הספר בצורה האמינה ביותר.

התרגום החדש של 'הנסיך הקטן' איום בעיניי, והוא משאיר בחוץ כ"כ הרבה ביטויים וצירופים מקסימים שהתרגלנו אליהם. לדעתי הוא מעליב כלפי שוחרי ספרות צעירים, בכך שהוא מניח שצריך לפנות אלינו בשפה הפשוטה ביותר.

לאחרונה אני משתדלת לקנות ספרים שנכתבו במקור באנגלית- בשפת המקור. לוקח לי יותר זמן לקרוא אותם, אבל יש בזה הרגשה מקסימה שאני פוגשת את הספר האמיתי, בלי מסיכות.

בנוסף, למרות שלאחרונה הייתה איזו פריחה בתחום ויצאו לאור מספר רומנים גרפיים תוצרת הארץ, הצורך של הישראלים בתרגום [רובם לא קוראים עברית ברמה מספיקה כדי להעריך ספרים] לא אפשר לתעשיית ספרי הקומיקס לחלחל לארץ- קשה מאד לתרגם אותם מכיוון שעברית נקראת מימין לשמאל- והם מצויירים הפוך [אני אישית הייתי יכולה להיות חובבת גדולה של ספרי קומיקס, אם הייתי נולדת בסביבה הנכונה. כיום יש לי רק אחד, ובקרוב עוד אחד].

איך קורא, שאינו דובר ברמת שפת אם של השפה בה נכתב הספר, עשוי לתהות על קנקנו של הספר מבחינה ספרותית (ולא תוכנית)?

שהרי כדי 'להרגיש' את השפה, את השימוש הנכון והמתאים במילה מסוימת, או יותר מכך, השימוש המיוחד, האיכותי, המקורי, המעניין, בביטוי לשוני מסוים, או בצירופי מילים מסוימות, או אפילו בסגנון הכתיבה כולו, השנינות או העדרה, הזרימה או העדרה, השימוש באוצר מילים ברמה משלבית גבוהה אך לא אקדמאית דקדקנית... כל אלו וכל הדומה להם...

כל אלו, ניתן לפי הרגשתי לחוש, רק כאשר אתה חי את השפה. נושם אותה שותה ואוכל אותה בוקר צהרים וערב. ולא כאשר הכרותך עם השפה היא 'חיצונית' פרי לימודים כאלו או אחרים.. (ואני מתכוונת גם ללמידה מסודרת וגם לכזאת באמצעות סרטים וכו')

לדוג' הביטוי 'שלדים בארון' כפי שהביא 'עין הקורא' מניין לנו מה 'מרגיש' הביטוי הזה באנגלית? אולי באמת הוא מרתיע יותר מ'קופת שרצים' המקביל בתרגום העברי הותיק? לכשעצמי תמיד תהיתי, מה כ"כ מאיים ב'קופת שרצים'...ואולי באמת הסופרת התכוונה ל'שלדים בארון' שזה באמת נשמע מפחיד...

למען האמת, גם לא כל האנשים הדוברים אותה שפת אם, יחונו באותו החוש 'לחוש' את השפה. וזה מה שעושה את אלה 'שיש' להם את זה, לסופרים/מבקרי ספרות, או סתם חובבי קריאה מושבעים וביקורתיים שיבררו את חומר הקריאה שלהם בעיקר לפי רמתו הספרותית/לשונית, לבין אלה שאין להם את זה, ואלו בהכרח פחות יקראו וגם הספרים שהם כבר קוראים יהיו תוכניים יותר במהותם ופחות מורכבים לשונית.

המתרגם בתרגום טוב יכול לכתוב טוב יותר מהסופר!

קודם כל, יש דברים שנשמעים טוב בשפה אחת, ופחות טוב בשניה.

יש גם ענינים של סלנג, כפלי לשון ומשמעויות שמצד אחד אי אפשר לתרגם,

ומצד שני בשפת מתרגום הם נשמעים יותר טוב.

ואשתמש שוב בדוגמאות:

בספר חוות החיות של ג'ורג' אורוול, אחד ממשפטי המחץ (חוץ מזה שבחתימה כמובן...)

הוא - "כל בעלי החיים שווים - אך יש בעלי חיים שווים יותר".

אמנם לא קראתי את המקור, אבל אני יודע שהמילה 'שווים' בשני חלקי המשפט

אינה נכתבת באנגלית אותו הדבר, והמתרגם יצר פה ביטוי שלא קיים במקור, ועולה על המקור.

בספר 'יופי של עברית' מביא אבשלום קור דוגמא דומה:

במחזה 'קומדיה של טעויות' בתרגומו השנון של גן אלמדור,

המספר על שני אחים הנפגשים בלי ידיעה עם אותה בחורה,

ובסוף המחזה הם הולכים שלובי ידיים - "לחד אישה ולאידך - גיסה".

גם זה תרגום שלא ייתכן באנגלית, שימוש בביטוי עברי מובהק בתרגום לשפה אחרת.

אגב, המשפט "מה 'מרגיש' הביטוי הזה", הוא עצמו תרגום קלוקל

אכן מתרגם טוב, עולה על הסופר לעיתים. והדוגמאות רבות.

מה ששאלתי היה, אודות הביטוי שלדים בארון, שאולי כוונתו המקורית יותר מפחידה ממה שהתרגום הישן המחיש, ב'קופת שרצים' והנה אני כילדה אכן לא הבנתי את גודל חששה של פוליאנה מקופת השרצים.. מה שהיה מן הסתם ברור לי לחלוטין, אילו היה מדובר על  שלדים בארון... בררררר...

ומכאן התהיה לגבי הבנת התוכן לאשורו של עניין,כתוצאה מתרגום הספר.

למה ילדה בת 11 מפחדת מקופסה עם ג'וקים שנמצאת בבית

והיא לא יודעת איפה בדיוק,

וכל רגע היא אולי תדרוך עליה או משהו...

היא אפילו לא צריכה להיות מסתורית מדי 

הוא לא ספר שנהנים ממנו, אבל חובה לקרוא אותו. הוא ממש מעניין למי שאוהב היסטוריה.

אה, והוא ממש עצוב, אבל ממש. אז אל תקראי אותו בחג.

ואני אישית לא נהניתי ממנו למרות שאני כן אוהבת ספרים הסטוריים. הוא מלא פרטים היסטוריים וזה קצת הפך את חווית הקריאה ללא כייפית ולקצת חופרת.

אבל חברה שלי מאוד נהנתה מהספר אז אני חושבת שזה פשוט תלוי במי שקורא-את אוהבת היסטוריה?

זה ספר המדבר על התקופה שלפני הקמת המדינה,
בה המתיחות בין האצ"ל וההגנה הייתה בשיאה.

ציטוט מהתקציר של הספר:
"למרגלות הר הכרמל התגלתה יום אחד גופה של לוחם האצ"ל ידידה סגל,מי שהיה הילד העיברי הראשון במרומי הכרמל.
באצ"ל האשימו את ההגנה ברציחתו.בתגובה הודתה ההגנה שחטפה את ידידיה,אך הכחישה בתוקף רב כי רצחה אותו.
לא היה חסר הרבה שהפרשה תצית מלחמת דם פנימית בעוד האויב הערבי בשער."

הספר הוא מעין תחקיר המובא בצורת סיפור על פרשת החטיפה של ידידיה.

אלטלנה, סזון , קסטנר, וכו' תמיד לכל צד היה הרבה מה לומר, צריך לשמוע היטב את שני הצדדדדדדים.

חוץ מזה שהוא חתיכת היסטוריה לא ידועה כ"כ, הוא:

א. לא מתימר בכלל להיות אובייקטיבי.

ב. חלקים נרחבים ממנו עוסקים במש' סגל ולא בענייני ימין/ שמאל - אצ"ל/הגנה.

לתשומת לבך...

הוא סיפור חייה של משפחת סגל בשילוב אי אילו פרטים שקשורים למותו של ידידיה.

ואני אישית ממש לא חושבת שזה ספר שכתוב טוב (וגם התמונה של הגופה שלו זה די מגעיל)ואני די אוהבת ספרים שעוסקים בהיסטוריהבתנאי שהם כתובים כראוי,והוא לא.

הוא סיפור חייה של משפחת סגל בשילוב פרטים שמבהירים את דעותיו של כותב הספר ומשפחתו.הספר לא כתוב טוב בכלל (וגם הכנסת התמונה של הגופה של ידידיה לא היתה מעשה חכם).ואני מבינה בספרים (עד כמה שאפשר,קראתי כל כך הרבה ספרים עד שכבר למדתי לזהות איזה ספר נכתב כראוי ואיזה זקוק לשיפור)

ביוגרפיה מצויינת.

והגופה- זה גם כן היה במקום.

היא כבר קראה כל כך הרבה ספרים שכבר יש לה את הכישרון לזהות איזה ספר עשוי בקפידא, מוגש בנייר צלופן, מושך ומעניין, ומצד שני איזה ספר מקומו במיגרסת הדפים הארצית לעששיית קרשים למדפדף.

היא כבר בת מאה.

הספר הזה מרוח בהחלט.

היה אפשר לקצר אותו בחצי, אבל אז לא היה ספר...

יש מה לשפר, אפילו חגי סגל יכול לכתוב לפעמים רב מרח!!

זה ספר היסטורי! אפילו קצת ביוגרפי.

סליחה, וזה לא נובע מזילזול- אבל זה גם תלוי מאוד בגיל שבו קוראים את הספר, בגישה שבה באים אליו, ובכלל, בהתעניינות בהסטוריה וכו'

ואני כבר לא בן 16, וכמות החזרות על דברים בספר הזה היא חריגה.

שלא להבין אותי לא נכון, זה ספר יפה וחשוב וקראתי אותו עד הסוף (כמעט),

אבל רואים די בברור שקצת ניפחו אותו.

פשוט היה לי הרגשה שנוגה ארבע עשרה היא איזה מורה לספרות שפוסלת בלי הינד עפעף.

והעם עם נוגה ארבע עשרה ללא ספק!

ספר שממש חשוב לקרוא אותו!! אני חושבת שכל מי שקורא לעצמו דתי לאומי חייב [ממש חייב] לקרוא את הספר הזה...

זה ספר מזעזע, אני מודה, הוא קשה לקריאה. רואים כמעט אחד לאחד איך מה שהיה פעם בין הימנים לשמאלנים נשאר גם לימנו. איך השמאלנים עושים מה בראש שלהם והימנים נדפקים שוב ושוב

הספר כתוב בצורה מענינת מאד, וכתובים שם דברים שכוווולם חייבים לדעת... [הייתי אומרת שזה אפילו מצווה לקרוא את הספר הזה ולהפיצו...]

למי שטוען בקשר לגופה - זה נכון, זה תמונה מזעזעת. ושמו שם אותה בכוונה - כדי לזעזע! רק תבינו איך השמאלנים יכולים להתנהג! ותחשבו שזו לו כל הגופה.. אני לא רוצה לתאר לעצמי איך שאר הגוף שלו נראה אחרי שעבר את "טיפולם המסור" של המפא"יניקים!  השמאלנים כל הזמן מנפנפים לנו שאנחנו גורמים למלחמת אחים והם לא מבינים שזה כ"כ אירוני הדיבור הזה שלהם...

בקיצור - יותר משווה קריאה.

הייתי ממליצה לאנשים לקרוא את הספר ממקום של יישוב דעת ובגרות [אולי אפילו לגילאי 20 ומעלה] אבל כל אחד מהמקום שלו....

ודרך אגב יש לי ספר מדהים על בן גוריון.

קוראים לספר "בן גוריון" הסופר "מיכאל בר זוהר"

שלש כרכים.

ספר אמיתי לחלוטיןן

אפשר לחלוק על הפרשנויות.

חובה על כל דתי לאומי לקרוא

כי זה פשוט ספר מאזן

ספר מאוזן

שאתה מרגיש שגם לצד השני במקרה דנן השמאל

יש לו מה הרבה מה להגיד

וגם שם היו אנשים דגולים.

ובן גוריון היה אישיות די דגולה.

וכו'.

מה את חושבת שחגי סגל כותב ספרי פנטזיה???

כל העובדות שם אמיתיות אחת לאחת...

קרעת אותי.

למרות שחשבתי שתשתמשי בזאת הפעורה שלך

בטעות חשבתי שהיחיד שרצח פה ראש ממשלה אי פעם הוא ימני.

בטעות חשבתי שהפוגרומים של תג מחיר נעשים ע"י ימנים.

בטעות חשבתי שאלה שמצפצפים על החוק במאחזים ומשכים את המדינה באף זה ימנים.

---

אז די לדבר שטויות... בשני הצדדים היו ויש דברים רעים.

(וע היום אין כוחה עד כמה שידוע לי שלא ערבים הרגו אותו).

א. עד היום אין הוכחה שלא השב"כ רצח את רבין.

ב. מה הקשר תג מחיר? אין אצלך הבדל בין יהודים לערבים?

ג. כל הכבוד על ההשוואה... לצפצף על החוק בענינים מנהליים (בניה, חסימת כבישים וכו')

   ומנגד - לתפוס יהודי ולענות אותו עד שתצא נשמתו.

   בדיוק אותו דבר....

כנראה לא קראת את הספר.

בעזהי"ת

גם אם פרשיית ידידיה סגל לא הייתה מעולם, גם אם ערבים רצחו אותו.

מה עם כל הסזון?

אתה מכחיש שהיה את הש"י, ושתפקידו- בין השאר- כלל גם ריגול אחרי יהודים, והסגרתם לבריטים?

ואלטלנה, לא היה שם רצח? לא היה שם בלאגנים בין עמ"י לעצמו?

אז נכון, שתי הצדדים לא נקיים לחלוטין, הכל נכון.

אבל כן אפשר לומר שהספר הוא ספר חשוב מאוד, שנעשתה בו עבודה מחקרית ארוכה, ושהמחבר ניתח את המסקנות כמו שצריך.

אבל קראתי רק את 1 ו2 וראיתי את שלושת הסרטים.. כי אין לי ת'ספרים

ו-וע-ה!!! איך אתן מסוגלות??פשוט מגעיל.....-סורי!!

בס"ד

שהיא פשוט חולת נפש!!!!!!!

מה עבר על האישה הזאת במוח?!מה?!

והרביעי פשוט הורס הכל!!!!!!!!!!

הוא באמת באמת מגעיל וזוועתי!!!!

בעעעעעעע!!!!הוא באמת הורס!