פורום גרושים וגרושות (עמוד 3)

כל אחד ומה שטוב לו.

מה את מרגישה? את רוצה לבד?

איך את עם היום הזה? 

אז כותבת שוב

חשוב לדעת שזה לוקח זמן

לבוא עם מישהו לדבר איתו/ משהו לעשות

ולהכין משהו לעשות אחר כך.

כי העולם משתנה בפנים

אבל בחוץ הכל כרגיל

צתפרצת לפה אם כבר עלה פה הנושא

אם יש מצב לפרטחם

וגם איך זה מתבמע טכנח

האם זה לא מהיש? מבזה?

בהתחלה באים,

סוגרים את הפרטים של הסכם הגירושין וכל הפרטים שנשארו לאישור בית הדין

מבררים את השמות המדויקים של כל אחד

מבקשים עדים -אפשר גם טלפונית

ואז כותבים את הגט

הבעל אמור להיות נוכח בכמה שלבים מתוך זה

ובשאר הזמן שני בני הזוג בחוץ, מחכים בערך שעתיים פלוס מינוס

ואז יש טקס של מסירת הגט

שזה לא מבייש, זה פשוט סביל מבחינת האישה, והאיש פעיל.

כמו שבחתונה האיש מקדש את האישה עם טבעת

ככה בגירושין הוא נותן לה גט

זהו.

אחר כך יוצאים החוצה

כל אחד מעבד את זה בדרכו.

הגט ביד ממנו?

אפשר להעביר על ידי שליח.

אם זה משמעותי עבורך - תפני לבית הדין לבקש זאת.

(שמעתי שיש קהילות שמקפידות דווקא להעביר את הגט על ידי שליח)

לגבי עדים טלפונית..אני לא שמעתי שזה אפשרי והדיינים אצלנו היו גם מאוד נוקשים בקטע של העדים אז לא בטוח ששווה לקחת תסיכון

לגבי אם לבוא עם מישי תלוי בך אני העדפתי לבד אז אחרי הבירור שמות שיחררתי תעדה לדרכה ואחרי הגט סגרתי עם אמא שלי שתשמור על הילדים ויצאתי לטייל עם חברות זה דווקא אני כן ממליצה

עוד דבר שעשיתי כדי לעבור תיום בטוב קניתי לעצמי מתנה שממש רציתי לאחרי הגט וליום של הגט הגעתי בשמלה חדשה לק חדש ממש התארגנתי מושלם שיהיה לי הרגשה טובה

ולקבוע אחר כך עם חברה/חברות/אחיות כדי לדבר את הרגשות של אחרי.

מה שחשוב לדעת על היום הזה- שיהיה בו מנעד רגשות רחב.

מהקלה מאד גדולה ועד אבל כבד שזה מה שקרה... לפרק בית (גם אם שנה לא חייתם יחד וזה..) זה לא פשוט מנטלית.

מומלץ לארגן בייביסיטר שתהיה עם הילדים כדי לפנות את היום הזה לעצמך.

מעדיפה שהם לא יפגשו אותו, זה לא יהיה מפגש נעים.

יש משהו שלא כתבו

מקבלים מהבעל את הגט בידיים פתוחות

שמים את הגט בבית השחי ומסתובבים איתו ואז חוזרים

מה??????

איך לא מדברים על זה????

פשוט מביש.

איזה טכס

כבר מעכשיו שרואה שזה נעשה באופן כזה יש לי משקעים מהאירוע.

ממליצה לך לעיין בהלכות. לא חוייתי כמביש אולי מצחיק

אישית לא מכירה נשים שקיבלו גט על ידי שליח

ואני מכירה המוןן גרושות.

איך הצדיק ייתן לי את הגט בידיים אם לא טבלתי שנים?

כך נתינת הגט יוצרת את ההיתר לקבל ממנו דברים (כמו שמותר לך לקבל דברים ביד מגבר זר), ומתחשבים בזה שהיא פעולה של ריחוק ולא של קירוב.

כשהוא נתן לה טבעת היא הייתה טהורה (דווקא המעמד הזה שאת גם רווקה וגם טהורה, זה אחלה סטטוס 😉).

כאן יש שאלה עקרונית, איך בעל נותן לאשתו ביד משהו כשהיא טמאה. אם זה אסור הלכתית, מה זאת אומרת "התחשבו בזה"? 🤔

או ש"גיטה ופטור-איסור-נידתה באים כאחד" 😅

כתבתי בחמש שורות את מה שאתה כתבת בשורה האחרונה שלך!

ואולי באמת זוהי הסיבה לשיטת המחמירים (חב"ד? @עזריאל ברגר) לגרש דווקא על ידי שליח?

ולשאלתך הראשונה - לכאורה אסור לך (ועכ"פ בלתי ראוי בצורה מובהקת) לענוד טבעת לאשה זרה פנויה טהורה (גם אם אין חשש קידושין). זו פשוט קירבה עצומה!

ואם תרצה - אכתוב ברמז: האשה נקנית בכסף בשטר *וכו',* וזה ודאי אסור עם אשה זרה, אלא כלשון הידועה "גטו וידו באין כאחת".

אין חומרא כזאת לגרש דווקא ע"י שליח!

כך הבנתי כשראיתי ציטוט מסוים מובא בשם אדמו"ר הצמח-צדק באחד הספרים, אך לאחר עיון במקורותיו - הכל מדובר שם על מקרים מסובכים שאז יש צורך בשני שלוחים וכו' ואכמ"ל.

נתינת הגט לכתחילה היא מידו של הבעל לידה של האשה, ומסדרים גט ע"י שליח רק במקום שיש מניעה משמעותית לפגישתם של הבעל והאשה (לדוגמא - אם כל אחד בארץ אחרת ואין אפשרות שאחד יגיע למקומו של השני).

נראה לי מאוד קשה לקח מידו משהו.

מי שלא עבר חוויות מאוד מאוד קשות לא יבין את הקושי הזה.

זה לא משהו פרטי

שולחת כוחות.

גבר שקידש אשה כשהיא נידה וענד לה טבעת, עם עדים, וכל השפיל, הנישואים תקפים. אסור אבל תקף.

זה מזכיר לי אגדה אורבנית על חבר וחברה במחנה בני עקיבא שהבחור שלף טבעת פלסטיק מביצת קינדר או משהו כזה, אמר לה את כל הנוסח הרי את..., היו שם עדים והם היו צריכים להתגרש אחר כך.

כמו שאמרת, "גיטה ופטורה באין כאחת".

בנוסף, ראיתי באמת כאן, שחלק מההיתר הוא שמדובר בפעולה של ריחוק (בכלל, כל הנושא של העברה מיד ליד הוא מנהג, הגיוני שזה משהו יותר גמיש, ובהחלט אפשר לנקוט שנוהגים להתחשב במשהו).

מסירת גט לאשתו נדה?

ככה שמעתי, ל"ע

ולכן חשוב להביא בני משפחה.

זה מסמך כל כך חשוב ומיוחד (:

והוא הופך ונותן לנו את הסטטוס הנחשק

"גרושה", סטטוס, מעמד, הכרה.

כבוד והערכה!!

סתם קחו ברוח טובה.

אני עוד אתאפס על הבדיחות הטובות.

יהיה טוב. תאמינו או לא.

עבר "בשלום" אם אפשר לקרוא לזה ככה.

ועכשיו הלאה, לשקם ולבנות חיים שמחים ובריאים.

שיהיה הכל לטובה!

שתרגישי את ה' בכל צעד

שתחושי במתיקות אהבתו אלייך!

ותבוא ישועתך בקרוב!

אני עשיתי חשבון נפש אמיתי.

בחודשים שנשלל ממני הרשאת הכתיבה.

והגעתי למסקנה שאני לא מנסה לעודד אנשים

לקיים את מצוות "מחזיר גרושתו"

אני מכבד כל רצון לנפרדות שקיים מכל אדם.

יש אנשים שבלי הגט חייהם חסרי טעם וריח.

וכולנו חבים לגט את היכולת לכתוב בפורום המופלא הזה

חיזקו ויאמץ לבבכם כל המייחלים לנפרדות ולבדידות.

וכן הוא אומר "לתאוה יבקש נפרד" ואומר:  "ונרגן מפריד אלוף" (:

כה לחי חזקו ואימצו חברים!!

אני פרודה כבר כמה חודשים.

מידי פעם פוגשת את עצמי מסתבכת עם משפטים כמו הבית שלי/שלנו/שלו.... (אני עזבתי)

או היום אני עם הילד...

כאילו רוצה לומר שיש בזה יתרון שהסטטוס נופל עלי בהדרגה...

למי שאמר שהוא עדיין בשלבים מוקדמים יותר, אפשר גם שרשור נפרד לכל אחד, הטכנולוגיה קיימת .

אבל עם מה שאת מתארת.. (כמובן שזה הקול שלך והוא נשמע)

הייתי קמה ופותחת תיק גירושין.

איך הוא יקבל את זה?

- גרוע.

אבל יהיה תהליך כלשהו.

לפעמים "הכרזת מלחמה" יכולה לעזור בשלום בית או בהבנת הסיטואציה עבור שני הצדדים.

איך אפשר לחיות כך?

לא מבינה

ולא כל כך מפריע לי אם יזרקו עלי עגבניות.

אני הייתי שולחת אותך לייעוץ נקודתי - איך לצאת משם וכמה שיותר מהר.

מגיע לך לחיות, מגיע לך לאהוב, מגיע לך להיות בשמחה אמיתית!

מזבח בוכה על כל נפש עצובה שמתה בחייה - אני המצאתי את המשפט, אבל אני בטוחה שהוא נכון.

קשה להסביר.. בעיקר לא יודעת איך אסתדר לבד אין ממש רשת תמיכה מסביבי ..אני יתומה גם

והוא לא בדיוק הטיפוס שאפשר להתגרש ממנו בקלות יודעת שהחיים שלי יכולים להיות גרועים יותר..

מפחדת לפגוע בבנות אחת ממש קטנה שלא רוצה משמורות עליה כי אני מאוד קשורה אליה ומוכנה לספוג רק לא להתנתק ממנה..

אולי שיהיו גדולות יותר.. יש לי מחשבות כאלו  ..

הכי קל זה להתגרש.   

ואז את נושמת לרווחה.

אבל:

את בטוחה שאת רואה את הדברים נכון? 

אולי יש לך איזו תמונה שכך צריך להתנהג ולא כמו הגולם הזה (סליחה)?

האם את חושבת שתמצאי מה שאת רוצה? או מה שאת חושבת שמתאים לך?

קראתי לא מזמן את ספרו של רן וובר "בודאי ישנה אהבה" והתחלתי לחשוב (אחרי המון המון שנים

של אחרי גירושין), אם...אם  נהגתי נכון.

כדאי לעיין בספר כדאי לקבל מושג איזה קשר צריך להיות והכי חשוב, איך איך עובדים על זה

אפילו כשנמצאים כבר לאחר יאוש.

בכנות, חושבת שבכלל לא ידעתי אז מה זה נישואין ובמה זה כרוך. כל דבר שלא מצא חן

בעיני היה אסון (וכמובן ביטאתי את זה....), לא הצלחתי לראות את הטוב, לא להתווכח,

לתת באמת...

ישנה אשה מוכשרת מאוד הנקראת זלטי רוזנטל, ששמעתי שנשים שהגיעו אליה

במצב קשה מאוד (בעלים אלימים, סגורים, ילדותיים) והיא מצליחה להביא את

האשה למצב שהיא כן יכולה לחיות אתו. היא מלמדת כיצד להתנהל נכון.

יש לה סדנאות רבות בזום וכמובן אפשר גם באופן פרטי. היא עובדת על 

נושאים רבים: דימוי עצמי נמוך, רגשי אשמה, תוקפנות....ועוד ועוד ועוד.

כרגע איני יכולה למצוא את מס' הטלפון שלה, אולי בהמשך.

ישנו הרב אבנר קוואס שהוא נהדר.

המיוחד אצל זלטי שהיא לא מבקשת שהבעל יגיע. היא מטפלת באשה כך

שיהיו לה הכלים להתמודד, לבנות, כן, וגם להתקרב, לאהוב...

וכן. הילדות, בלי ספק, ייפגעו קשות מהפירוד. וזאת אני יכולה לאמר

לך מנסיוני.

ילדים צריכים אבא ואמא. איך שהם (לא מדובר על בעל מכה

או סוטה, חס וחלילה).

אם בעלך הוא לא בחזקת "יהרג ועל יעבור", אנא, עשי  ה כ ל,

הכל, כדי לא לפרק את הנישואין.

ברגע שתקבלי את הכלים המתאימים, גם הוא ישתנה. זה כמו

גלגלי שיניים. את מזיזה אחד וכל השאר זזים גם.

מציעה לך לעיין בספר וליצור קשר עם זלטי. היא נהדרת.

גם הרב קואס (למרות שאיני מכירה אותו אבל שמעתי

אותו קצת ברדיו (קול חי או קול ברמה, לא זוכרת בדיוק) והוא

עושה רושם טוב.

את  עוד   יכולה להיות מאושרת עם הבעל הזה. מבטיחה לך!

אני אנסה להשיג את הספר..

אם היית יודעת כמה אני מנסה בליבי לעורר אהבה אבל זה פשוט לא מצליח לפעמים אני פשוט מבינה שאני עשיתי טעות

לא מאשימה אותו הוא ידע לתפוס אותי וקלט שאני מישהי שתתאים לשריטות שלו שאני מכילה וקצת פרייארית ואני לא אפתח פה דיון עכשיו שלא יתנפלו עליי הנשמות הטובות פה..

אבל יודעת שאני משלמת  מחיר על החלטה פזיזה שעשיתי ואני לא אחת שעושה החלטות פזיזות.. בגלל זה מבינה שממש אלוקים רצה שאני אעשה פה תיקון מסוים.. השאלה מהו והאם הוא הסתיים

כי אנחנו נראה לי סתם סובלים.. 

בטח לא זה מה שאת מתכוונת.

אם את סובלת את אמורה ללכת לטעמי, כמובן שבכפוף לחשיבה שלך אם יש סיכוי לתקן.

אז דבר ראשון, הכאב שלך מאוד מורגש בכתיבה שלך ומאוד נוגע ללב, ממש, שלי ובטח שלך כולנו. אני מאוד מאמין שהמשמעות עושה את התוצאה וחא הפוך, כלומר אם מבחינתך אבחנת אותו כתלותי ועצלן ונצלן (בשלושת התיאורים אני מתכוון ביחס לחיים המשותפים בבית), אז ככה את תחווי את זה, ותסבלי, ואף אחד מאיתנו לא רוצה שתסבלי!!

מצד שני, מרגיש קצת שאת שופכת כאן את הכאב שמתצבר אצלך בלב, אבל לא כל כך בטוח שזו החווייה האולטימטיבית של הבן אדם הזה. לא כי הוא כזה או לא כזה (את מכירה אותו, לא אני..), אלא פשוט כי מרגיש שאת מאוד כאובה ומתבחבשת עצמך במקום לעבד עם עצמך את הדמות שלו ואת האפשרות לחוות אותו אחרת.

אני זוכר שכתבת כמה דברים על טיפול, אבל האם הלכת למטפל/ת בנושא הזה עצמו וניסיתם לעבד את הדמות שלו וההשפעה שלה עלייך? האם את באמת בטוחה שזה הצעד הנכון ואין שום אפשרות אחרת? (כי אם כן, למה עדיין לא פתחת תיק גירושין, כמו שכתבה לך שדמות?).

אני הקטן, חושב שאם יש לך עוד קצת זמן וכוח לנשום, תעשי עוד תהליך קטן עם עצמך (ואין הכוונה לבכות בפורום. זה מצוין וחשוב וחיוני אבל לא נראה לי שזה יעזור לתהליך הזה ספציפי). ואם אין לך כבר שום כח, תלכי על כל הקופה, תפתחי תיק גירושין ותתקדמי, ותקווי שה' ייתן לך כמה שיותר מהילדית המתוקות. בסופו של דבר את לא יכולה/אמורה להישאר בבוץ רק כי את מפחדת על ספק חצי משמורת על בת אחת, נכון?

זו דעתי ואני מקווה שאת מסוגלת לא לכעוס עליי אם זה נראה לא מספיק אמפתי...

כמובן שקשה להבין מכמה פוסטים ובאמת לכל אחד יש את השריטות והדפקות שלו . אבל כבר תקופה מאוד מאוד ארוכה שקשה לי להתמודד איתו.. הפרעות קשב או וואטבר שטוען שיש לו..

בנאדם קצת קשה  ..כתבתי בפוסט קודם קצת ocd כזה מדייק בכל דבר מדי .. חופר כזה אבל לא בצורה מצחיקה בצורה לא בריאה.. וחשדתי שהוא על הסקפטרום או  משהו..

אז לשאלתך למה אני לא מתגרשת מזמן ניסיתי להסביר בהודעה הקודמת למה לא אעשה את הצעד כנראה כרגע..  בתקופה הזאת

אני לא בנויה למלחמות כרגע והפרדות ודברים כאלו.. שוב אני רואה סביבי סיפורי גירושים כל כך מגעילים שמרתיע כן מרתיע אותי מאוד..

איך המשפט אומר ... במילים כאלו או אחרות לא זוכרת בדיוק... אז אל תתפסו אותי במילה בדיוק.  לא צריך לדעת עם מי להתחתן צריך לדעת ממי אתה עלול להתגרש.. 

התלבטתי מאוד אם לכתוב אבל שלג ניסח כזה יפה (שלג כל הכבוד על האמפתיות) אז אולי אצליח לנסח גם כמה דברים שרציתי לומר לך.

קודם כל אני מאוד מבינה את הקושי שלך, את הכאב, את תחושת התקיעות החוסר אונים.

אני מבינה שאת סובלת, וזה ממש לא פשוט אבל אולי יש כמה נקודות להאיר, הלוואי יהיה לתועלת.

א. בולט ממה שכתבת שיש לך עליו בטן מלאה, את כועסת עליו, מתוסכלת ממנו וממש לא מעריכה אותו.

כשלא רואים אותך באור חיובי והכל בך רע זה גורם לאדם להתנהג עוד יותר "רע", זה חונק את האדם (במיוחד גברים), וזה לא מאפשר לכם לצאת מהביצה הזאת.

חשוב שתשימי לב שחלק גדול מהקשיים נובעים מדינמיקה זוגית לא בריאה ולאו בהכרח בגללו.

דפקות יש לכולם...

כרגע את ממוקדת בקושי שלך וזה בסדר שאת פורקת אותו אבל יכול להיות שההתמקדות שלך בכאב מביאה אותך למקום שבו את מרגישה שאי אפשר לצאת מזה וזה טבעי ומובן אבל בשלב כלשהו כדאי במקום לראות את עצמך כקורבן, אולי אפשר לחשוב גם על איך את או אתם ביחד יכולים ליצור שינוי במצב.

ב. לא ברור ממה שכתבת האם את או אתם הולכים לטיפול  זוגי או אישי, זה חשוב לעצמך בגלל הקושי שאת נמצאת בו, זה חשוב בשביל להבין אחד את השני יותר טוב ולבדוק האם ומה אפשר לעשות בשביל הנישואים האלה במיוחד לאור זה שאמרת שכרגע את לא הולכת להתגרש.

גם אם הוא לא יהיה מוכן ללכת לטיפול חשוב שתלכי בעצמך לעזור לך ולברר.

בד"כ הדברים יותר מורכבים מאשר "הוא רע, אני סובלת, אני חייבת ללכת".

צריך לבחון את הדברים בצורה ריאליסטית יותר בעזרת איש מקצוע.

ג. הכי חשוב לי לומר שלא כל זוג עם בעיות תקשורת משמע שאחד או 2 מבני הזוג אוטיסטים.

צריך ממש להזהר מתוויות כאלה.

כולנו על הרצף איפה שהוא ולכולנו יש קשיים לתקשר לפעמים במיוחד עם בני זוג, זה יכול להיות קשור לדינמיקה, לפחדים להתניות מהילדות, למלא דברים.

אם בכ"ז עולה חשד כזה יש מקומות ומומחים שיאבחנו ויתנו כלים.

זו דעתי... מקווה שתרגישי שיחד עם מילים אולי קשות אני גם מחבקת אותך מאוד ובאמת מבינה אותך.

אם קראתם עד לכאן אז כל הכבוד וכפרס אספר על איש יקר לי באופן אישי, אם מותר לומר על אדם שהוא אהוב ליבי חוץ מה' ומהרב'ה, אהוב ליבי ד"ר מורדי בן חמו שאין מילים בעולם לתאר את הלב הענק הזה, הפלא, האמן, הרוקסטאר, הגאון וגם אוטיסט.

שווה לכם לשמוע אותו אם בא לכם.

ברור לי לגמרי.. אף פעם לא אמרתי שהוא רע.. הוא טוב לפעמים זה טוב מדי כזה שהוא רע אז יוצא ממנו ממש ארסיות כזאת שאני לא מבינה מאיפה באה מבינה,?

כאילו מרגישה שהדפקות של שנינו מביאות את העצבים האלו אחד על השני... כי אנחנו בצורה דומה מדי בדברים השלילייים שלנו.. דומה מדי.. וזה מדי מציק

קשה להסביר.. כי יש פערים ביננו מצד אחד מצד שני כנראה שיש הרבה דברים בנפש שאנחנו בקונפליקט איתם והם שגורמים לפיצוצים.. ובגלל זה חושבת שאנחנו לא מתאימים..לא משלימים אחד את השני.. אלא להפך מוציאים את הרע אחד מהשני..

כאילו משהו בי כבר נהיה כזה אנטי אליו..גם שאני מנסה כאילו לאהוב אותו.. לא מצליחה.. אולי זה פשוט לא זה? כאילו למה בכח.. מוזר לי שזה צריך להיות ככה..

כל הכבוד על האומץ והכנות לומר דברים חשובים- שהוא בעצם טוב, שיש דפקות לשניכם, שהדינמיקה הזוגית משפיעה על שניכם, שנהיה לך אנטי אליו.

לא פשוט להמשיך ככה כשיש כעסים לא מטופלים בינכם ותחושה של חוסר התאמה שהיא מחסום שעומד בינך לבינו.

גם אם עכשיו זה מרגיש תקוע זה לא אומר שזה חייב להשאר ככה.

תשאלי את עצמך- היית רוצה שדברים יהיו אחרת?

אבל אני חושבת שמאוד קשה לי להתמודד איתו הוא מאוד מאוד מתנהל בצורה איטית ולא מתוכננת..

אני מתקשה להבין איך הראש שלו פועל אבל קשה  מאוד לנהל ככה בבית..הוא טועו שכל הגברים ככה אבל לא נראה לי..

בגלל שעושה דברים בצורה מדי מדןיקת ויסודית פרפקציוניסטית בלשוננו.. אז דברים נראים כך..

Ocd בדת מכירה?

דוגמא חיה משבת שביקש שאעשה משהו בדיוק איך שהוא חושב שצריך מבחינה הלכתית משהו פעוט שקשור לניקוי השולחן ואני התפוצצתי מזה  ואמרתי שלא יגיד לי איך לנקות ומה לעשות בדיוק שאני יודעת  מה אני עושה..משם שזה התדרדר...

לא אפרט מדי

לא יכולה כבר לסבול את זה.. שהוא כופה עליי את הדברים האלו כבר דיברנו על זה ןזה לא עוזר..

אני חושבת שיש אנשים שאצלם ההלכה והדת וכל הטקסים זה סוג של או סי די ולא בדיוק שהם איזה צדיקים גדולים...

זו העובדה שאת, כבן אדם, לא מסוגלת יותר.

וזה הכי חשוב למקרה הזה, כי יכול להיות שיש והיו ויהיו או מחכים הרבה מאוד פתרונות, ובטח יימצאו הרבה זוגות שונים ומשונים שיספרו כמה הם מסתדרים/ אוהבים למרות ולמרות וכו וכו. אבל במציאות, אצלך, תשש כוח הסבל. את נמצאת עכשיו בשלב שכבר לא מסוגלת יותר, ולכן את כבר לא תעשי את אותם מאמצים של פלוני ואלמוני ולא תלכי ו/או לא תאמיני ו/או לא תצליחי להיעזר בכל מיני טיפולים שונים ומשונים. ולכן זה חייב להיגמר מבחינתך.

אז מה שנותר, זה לאחל לך המון בהצלחה! ולפחות לדעתי תחתרי לאיך להגיע לזה, כי לבזבז זמן או להפריח תקוות, לא אמור לקדם אותך או אותו או את הילדים לשום מקום (איך בדיוק פועלים? את זה תשאלי את המומחים שכאן ).

מה שכן, את צריכה לדעת שבשביל העתיד שלך עם בעלך הבא, כדאי לך לדייק יותר מי את, מה חשוב לך ומה מפריע לך, ואיך את מובילה בצורה טובה ששניכם תהנו ואת תקבלי את מה שאת צריכה. כי לצערי, אני קצת מרגיש שהדברים האלה לא ברורים לך.

לגבי משהו שעולה אצלך, אבל באמת לא בגללך (בעיקר בגלל התכתבות שהייתה לי לאחרונה עם מישהי באישי).

השיח הכאילו קליני, שאנחנו מחפשים להגדיר את מחלת הנפש או ההנהגות הסוטה-חברתית של בן/בת הזוג, לא נראית לי כמו משהו שמשרת את האינטרסים שלנו במצב הזה.

הרי גם אם נניח שזה הגיוני לתייג בנאדם ולהחליט שהוא סובל ממחלה xyz, סבבה. אז מה? זה אומר שהוא לא יכול לחיות בזוגיות? זה אומר שבהכרח תמיד יהיה רע ובלתי נסבל להיות איתו? - ברור שלא, ואתם תמצאו הרבה מאוד גברים ונשים עם מחלות נפש וגוף שונות ומשונות שחיים בזוגיות מדהימה!!!

(וזה עוד לפני הערה מאוד חשובה לטעמי, שכל הנושא של אבחנות הוא מורכב, לא לחינם פסיכיאטרים לומדים הרבה מאוד שנים ויש מעט מאוד פסיכיאטרים ואבחנה יכולה להיות תהליך של כמה שנים טובות. מה גם שיש תיאוריות, כמו התיאוריה הפסיכוביזרית של יעקב רופא, שטוענות שמחלות נפש נובעות מבחירות של אנשים וניתן לשנות את הבחירה או לבחור בסוג ההפרעה).

תכלס, אם קשה לי עם בנאדם, אני מעדיף להגיד בכנות "אני לא מסתדר עם ההתנהגות שלו". ככה ברור מה קשה לי ולמה אני לא יכול לחיות איתו. כי לאמיתו של דבר, האבחנות דווקא נועדו כדי שנמצא פתרונות איך בכל זאת להסתדר... אז זה נראה לי לא נכון ולא חכם ולא יעיל להשתמש בכלים האלה.

ושוב, זה לא בקשר לדברי איילה היקרה.

ברור צריך שניים לטנגו וכו וכו...

אני לא מתיימרת להיות פסיכיאטרית אבל באה ממקצועות הטיפול וקצת ה

באיחור הבנתי עליו דברים..  פשוט התחתנתי בצורה די פזיזה לא נישואי בוסר ההפך אולי יש נישואי בוסר ברווקות מאוחרת.. אבל עם הזמן רק בנישואים ודי מהר פשוט הדחקתי

שהוא לא מה שחשבתי ויש פה בעיה יותר קשה.. באופי אחרי שהכרתי את אמא שלו הבנתי איך גודל וזה צרה צרורה..

לא רוצה להרחיב מדי.. 

כן, מכירה ocd, ptsdc, מכירה asd וגם lsd . מכירה הרבה אותיות.

ממה שסיפרת לא ברור מה בדיוק הבעיה מלבד שניכר שיש בעיות תקשורת בינכם וחשוב לברר את זה.

כרגע נראה שיש זריקת ססמאות ונרטיבים ואבחונים לא אובייקטיבים ומשפטים שאת חוזרת עליהם שוב ושוב שמצמצמים אותך ומגדילים את הבעיה.

אם היית רוצה שדברים יהיו אחרת, כדאי לגשת לבירור מה בדיוק הקושי, ואם אפשר לטפל בקשיים שלכם או חלילה אם לא.

איתו או בלעדיו, תלכי לברר.

זה שווה את זה.

גם אם חלילה בסוף תחליטי להתגרש תעשי את זה ממקום שלם.

חיבוק❤

מבינה את הקושי שלך.אבל מאוד צורם לקרוא את כל האבחנות שאת מאבחנת אותו- הפרעת קשב, אוטיזם, ocd... ואת עוד אומרת שאתם דומים בצורה השלילית שלכם.אבל את עצמך את לא מאבחנת ככה...

את לא מוכנה לעזוב את הקטנה, ואת מעריכה את עצמך כאמא אוהבת, אבל כשהוא מתקשה להפרד מהגדולה את קוראת לזה אובססביות.את מבחינתך חוששת להתגרש כי אין לך תמיכה ואין לך כח למלחמות, אבל כשאת חושבת שהוא לא ירצה להתגרש- את קוראת לזה "הוא לא ישחרר אותי כי הוא תלותי.גם את מסיבותיך שלך תלותית ולכן לא ממהרת להתגרש.כך או כך את צריכה טיפול פרטני דחוף.אחרת בכל זוגיות אחרת את תקלעי מאוד מהר לאותם סיטואציות.מחילה אם התגובה לא כזו מכילה.לפעמים צריך לשים את המראה מול הפרצוף.

יש לי הרבה מה לענות על זה..

את לא מכירה את הסיפור וכתבת פה עם קצת יומרה. מי שמך לומר לי מה אני חושבת על עצמי?

דבר נוסף לא איבחנתי שומדבר... הרבה רואים מסביב שיש משהו פשוט לא נעים להם לומר.. אבל יש פה משהו.. זה די ברור ..

לי קשה להתמודד עם משהו שהוא לא ברור לי אם היתי יודעת היה יותר קל להבין ולנסות להתמודד..

קשה לי איתו מאד ואין לך מושג מי אני ביומיום אני לא בנאדם שקשה להסתדר איתו ..

ואין לך מושג מי אני בכלל.. ומה עברתי בחיים.. אז קצת ענווה גברת.. יכלת לכתוב בצורה קצת יותר רגישה..

לא תמיד תשובה רגישה עוזרת.לפעמים צריך להציב מראה אמיתית מול הכותב.גם אם לא נעים לקרוא.כי באופן טבעי אדם מתקשה לראות את מומי עצמו וקל לו לראות את מומי האחר.

לא מכירה אותך.ואם תקראי היטב את מה שכתבת ואת תגובתי,תראי שבסך הכל חזרתי על דבריך שלך עם הכוונה שלי להסתכלות ולפרשנות השונה שלך לאותם דברים.גרושין זה לא משחק ילדים.במיוחד כשיש ילדים.ואם את רוצה עיצות -צריך לדעת לקבל גם תגובה שפחות מוצאת חן בעיניך.

בס"ד

מצאתי את מס' הפלאפון של זלטי רוזנטל, היא מטפלת ומומחית לדינמיקה זוגית (זוכרת שהזכרתי אותה?)

היא מאוד חכמה, ממליצה. יש אנשים נוספים. תראי מה מדבר אלייך.

בכל אופן: 029999577

              0548496761

מייל: zlaty.rosental.office@gmail.com

המיוחד בה שהיא עובדת עם האשה מבלי שהבעל צריך לבוא.

אני חושבת, שכדאי אפילו לקחת הלוואה כדי לשלם לטיפול/יעוץ.

זה כל כך חשוב. זה אקוטי - למשפחה שלכם, לילדות...

אל תמהרי לחתוך. נסי קודם. 

כשאני התגרשתי הייתי בטוחה שהצדק אתי. במאה אחוז! ועכשיו, אינני כל כך בטוחה...

אני רואה שאי אילו (המ..מ..) תכונות לא סמפטיות ותגובות לא נחמדות, עדיין נמצאות

אצלי, כך שאני כבר לא בטוחה כל כך שאני הייתי הקרבן הצודק....

אגב, זה שבעלך מוכן ללכת ליעוץ......זה פלא. מגיע לו על זה צל"ש. באמת!

את יודעת איך מגיבים בעלים כשרק רומזים על משהו כזה?....

אז ככה:

א. פניהם מוריקות...

ב. "מה, אני לא טוב לך? אני היועץ הכי טוב בשבילך!"

ג. "חשבתי שהתחתנתי עם אדם שפוי...."

ד. "זה מקח טעות!" (הנישואין איתך...)

ה.  "אני לא משוגע!"

וגם, הוא נועל את הדלת ומוציא את המפתח כדי שאם   א   ת   רוצה ללכת....

אז מבחינה זו, בעלך מיוחד.

אני מעריכה מאוד את כל מי שהבין אותך ושידר אמפטיות (זה עוד דבר שקשה לי)

ורוצה לאמר לך, שבאמת איני מכירה אותך ואותו, ואולי זה באמת נורא ובלתי אפשרי,

א ב ל:  תני צ'אנס. באמת. מי יודע?

בהצלחה רבה רבה בכל מה שתעשי!

מצדיעה לך!

התגובה שלך:

א.  מכילה

ב.  מציעה בעדינות רבה הסתכלות אחרת. מורכבת יותר.

ואת צודקת. במאה אחוז!

יישר כויח!

כן, אהבתי.

בשעתו ראיתי סטיקר ב"מחנה יהודה":

"גרוש בלי גרוש, מחפש גרושה עם ירושה",

אהבתם? 

מה שעובר עלי זה אישי, פרטי, לא לפרסום

זה פנימי, לא חיצוני לססטוס או אנסטגרם

זה לא לסטיקר בשביל כולם לדעת, כל דכפין יתי ויכול.

קצת יותר כבוד לעצמך, לנשמה שלך. 

יש בזה משהו נחמד. כואב ותקשורתי. מזמין השתתפות ולא רק חיטוט.

עדיף מלהשתבלל בתוך עצמי (אם נלך לקצה השני)

1. הכתובה נועדה להיות פיצוי על הגירושין ולעזןר לה להתחתן שוב, בעולם של פעם בו החלטת הגירושין הייתה נתונה בידי הבעל בלבד, ולאישה לא היה שום רכוש משלה (ההערה הבאה תחדד את נושא הרכוש יותר).

בעולם, בו למעלה מ80% ממקרי הגירושין הן ביוזמת האשה, זה פחות רלוונטי (להערכתי, לא ירחק היום ויתחילו עם כתובה נגדית כשהגירושין ביוזמת האשה).

2. כאמור, הכתובה מיועדת עבור עולם בו אין רכוש לאשה וכך באמת אומרת ההלכה המקורית.

כיום, כל עוד האשה לא מסכימה לדון ברכוש לפי ההלכה, היא בדרך כלל גוזלת חצי מהרכוש, בהתאם לחוק יחסי ממון הלא הלכתי.

ההנחה היא ש"אין כפל מבצעים".

נ.ב. אם ישתמע מכאן שאני חושב שהמצב האידיאלי כיום הוא שלאישה לא יהיה רכוש, זה כמובן לא נכון.

למיטב ידיעתי, יש מקורות בהלכה לכך שבדיני ממונות מציאות משתנה יכולה לשנות לפעמים את ההלכה, מה שבטוח לא הגיוני זה לשמר מההלכה את החלקים שלא מתאימים ל"שייויון" של היום בנושא מזונןת ילדים, אבל את ההלכות בנושא הרכוש לבטל בשם ה"שיוויון".

שהכתובה נתקנה בזמן שגברים היו יכולים להיות נשואים לנשים רבות בלי שום חשבון ואישה לא בתוחה הייתה סוג של סחורה פגומה חסרת ערך מבחינה חברתית, מה גם שלנשים בכלל - ו"פגומות" בפרט - היו חסרות כל משען כלכלי, והיה חשש שתהא קלה בעיניו לגרשה.

כיום, האמירה המאוד נפוצה היא ש"בדרך כלל הגבר לא ייזום גירושין, כי הגבר הוא המפסיד העיקרי מגירושין". אז בהחלט, כשאין קיום לרעיון, אין כל כך ערך ליישום שלו...

וזה בעקבות בגידה של הבעל- שנתפס על חם.

ויש ביניהם פערים מאד גדולים בשכר.

הליך גירושים יגרום להרבה מאד פשרות ו"הפסדים"... השאלה האם סכום הכתובה הוא קריטי כדי לריב עליו.

הנושא העיקרי הוא שאם האישה יוזמת את הגירושין (מה שקורה ברוב גדול של המקרים, ולא ניכנס כעת לסיבה...), אין חובה על הבעל לגרש ללא פשרה מצד האישה, או לחלופין שהאישה תביא הוכחה דמצדיקה להכריח את הבעל.

בקיצור, יש הרבה שיקולים על הדרך ולרוב הכתובה היא חסרת משמעות בכל החלוקות והדיונים (בפרט כתובה אשכנזית, שהיא סכום זעום במושגים של חלוקת רכוש).

עם זאת, כדאי לא לוותר מהתחלה. הכרתי מישהי שלא ממש הבינה על מה היא חותמת ומפה לשם יצאה מרוששת לחלוטין...

יש מצבים שבהם ההלכה מאפשרת לחייב את הבעל, ואז הוא יתחייב בכתובה למרות שזה לא מרצונו (מה שנקרא טענת "מאיס עלי", "אין אדם יכול לדור עם הנחש" וכדו'). ככה עומד לי בראש, אולי אני טועה.

בכל מקרה זה מאוד קשה להוכיח את זה, ושוב - לרוב מדובר במשהו שלא עומד בחיבת המריבות.

ויתרתי על מה שנקרא תוספת כתובה אבל קיבלתי את המינימום, כי הגרוש הסתובב ברחבי העיר וטען שהוא יוציא אותי בלי כתובה, והדיינים מאד לא אהבו את זה.

(בפעם השניה נכתב שאני זכאית לתבוע כתובה בנפרד, רק כדי שלא יהיה כתוב שאני מוותרת, ובפועל מעולם לא היה לי עניין לתבוע את הכסף) 

לגבי המנטלי אני לא אדם רגיש ואני יכולה לומר לך שזה הדבר הכי כואב שעברתי בחיים ..ממש כמו מוות רגעי שבירה קשים בכי בכל נסיעה מזדמנת בכל תאריך מיוחד זה קשה מאוד רגשית אבל עם הזמן לומדים להתמודד ולמלא את עצמך בטוב

מאחלת לך לבחור נכון ולעבור את זה כמה שיותר בטוב

לגבי להיפרד יפה, כל הכבוד, אם תצליחו- זאת כמעט זכיה בלוטו עבורכם ועבור הילדים.

גירושין הם תמיד קשים, אבל יש הבדל שמים וארץ לגבי הצורה בה זה נעשה.

האם מתוך הבנה בוגרת שלא הצלחתם לחיות יחד, אבל אחרי הפרידה תצליחו לגדל יחד ילדים מתוך כבוד הדדי, או שחשבתם שתשחררו מאנרגיות שליליות ביניכם עם הגירושין, אבל מהרבה בחינות האנרגיות השליליות רק יחריפו חלילה בעת הגירושין

אם זו החלטה משותפת- נהדר!

הפחד מובן לחלוטין ויש בו הרבה היגיון.

תתחילו ותתקדמו ולאט לאט הלב יירגע.

התהליך יכול להיות מאתגר, לפעמים יש גם הפתעות בדרך, והכאב והלחץ גרמו לי כמעט לשכוח את העקרונות.

שיהיה לך עוד יותר טוב ועוד יותר טוב!

את מעוררת השראה.

מאחלת לך עוד הרבה אור ושמחה.

❤

אני חושבת שכל התקופה שהאבא שלח אותם עם הוראות לעשות אצלך בעיות הייתה מאד קשה להם נפשית. זה שהאבא היה אלים כלפיך זה לא אומר שהוא לא יכול להיות אוהב כלפי הילדים. זאת תקופת החלמה לנפשות שלהם, הם חופשיים מההוראות הרעות שלו, וכל הפגישות שלכם יהיו מעכשיו אהבה טהורה. הם קרובים מאד לגיל שבו הם יחליטו על עצמם - זה קורה עם בר המצווה - ואז הסדרי הראיה יהיו מה שהם ירצו.

תני זמן גם לנפש שלך להחלים כי עברת התעללות קשה. הוא עשה את זה כי יש לך בן זוג ואת אדם טוב. תרשי לעצמך לבכות ולהתפרק ובעז"ה את תראי שהאהבה שלהם אליך גדולה ונצחית והם יצליחו לשמח אותך

עצוב וקשה שדברים כאלה קורים במשמרת שלהם ובעידודם...

קשה להפריד בין מה שהוא עשה לך לבין זה שהוא האבא.

אבל צריך

וכדאי

יש כאבים גדולים, עצומים, מגה עצומים שהולכים איתנו, ואני הכי בקטע של לכבד כאב ולתת לו מקום,

ומתוך חרדת קודש אליו יש גם קטע של לתת לו אפשרות להתרפא ואולי לתת מקום גם להקלה להכנס ללב. 

הגברים האומללים...

קחו לתשומת לבכם, שיש גם מקרים הפוכים...

לגרושים אומללים נגד גרושות..

לא ברור עם מי הם מתכננים להתחתן אם כל הנשים כאלה רעות

למרות שבטח גם זה קיים אבל אני לא רואה את זה בפורום בצורה כל כך בוטה

כן, יש בעיה במערכת שמפלה גברים

(ברור שיש גם נשים שסובלות, אבל לא מכיר מקרים בהן חייבו אישה להעביר לגרוש מעל חצי ממשכורתה הבסיסית במשמורת משותפת, וגם לא מכיר תופעה בה "מייעצים" לגברים להתלונן תלןנת שווא גמורה או קרובה להיות שווא גמור  כשרוצים להיפרד,כדי להוציא צו הרחקה כברירת מחדל וכך לצבור "יתרון" בתחילת התהליך).

אבל ברור שלא כל הנשים אשמות בבעייה.

רבים מהאנשים הקרובים אלי ביותר לרבות ילדי הם נשים 🙂.

ולא להתמרמר בפורום..

ועכשיו ברצינות אין לי מושג למה אולי זה הגברים הספיציפים שהגיעו לפורום הזה אבל זה מעיקק הורס תאוירה כאן

כל שירשור שנפתח הופך למלחמת מינים

(מחקתי את תגובתי. האמירות קצת הזויות לטעמי אבל אין איך להגיב. מקווה שאכן מעכשיו לא נשמע התבכיינות משום כיוון וככה יהיה כיף יותר לכולנו!)

גברים כנשים חווים חוויות לא נעימות.

לרוב הנשים הן אלו שיגדלו את הילדים וינהלו את הלו"ז שלהם מול הילדים.

כמובן שיש גם ההיפך'

אבל אם לא ניתן פה במה לשני הצדדים- למה פתחתי פה את הפורום?!

'הדם של אף אחד לא יותר סמיך.

מחילה

לא התכוונתי להפחית בכאבו של מישהו ובטח לא לעורר מלחמת מינים

גם לי לא נעים שכל דבר הופך להיות מלחמת מינים או בעיקר שיח משתלח אנטי נשים, לא מועיל, לא מקרה אישי ספציפי, אלא נגד נשים בכלליות.

אני לא רואה את זה קורה לכיוון השני ולא כי נשים לא כואבות בגלל גברים, פשוט כי זה לא הסגנון.

את צודקת שזה לא נעים ולא מאוזן ואני לא מתחברת לביטול של התחושות האלה.

אם ראית כאן שיח נגד נשים בכלליות, אשמח אם תאירי את עיני.

שמישהו כאן טען שנשים הן לא בסדר באופן מהותי, או שלנשים מגיע במשהו פחות מגברים.

השרשור הזה, שעוסק בניכור הורי, מקבל ביטוי בכמה שרשורים כואבים מאוד של נשים כאן, ועד כמה שזכור לי כולן מקבלות יחס מאוד מחבק ואוהב מגברים ונשים כאחד. אני לא רואה כאן מלחמת מינים.

בהחלט, כשצד אחד דורש יותר ממה שמגיע לו או מתנהג כמטורף כי אמרו משהו על כמה פרוטות, אז בהחלט זה מכעיס מאוד. ושוב, זה תקף לכולם, לגרוש של @שדמות בחולות  ולכל אדם אחר. וברור שכשזה חבר בפורום משתדלים עד כמה שניתן, לדבר בכבוד ולסייע במה שאפשר. לבטל רגשות ולהפטיר "נהיה פה גנון" או לרמוז שגברים לא מטפלים בילדיהם (מישהי רוצה לדבר על זה עם אשתי? או עם הבחור שתיאר כאן מלחמות עולם שלו להיפגש עם בתו?); אני פחות מתחבר לשיח כזה ואכן לא הייתי מחפש לעצמי אישה שזהו שיחה. אבל יש נשים טובות ונורמליות, כמו שיש פה ושם כמה גברים כאלה. חריג אבל יש.

וכן, גברים ככלל, סובלים משיח מנכר ואלים מאוד בשיח הציבורי, ודווקא גברים רגישים ואכפתיים מאוד סובלים מזה. לתשומת לב מי שמעוניינת להתחתן עם גבר באופן שיצליח יותר מהסבב הקודם. אבל זה לא עולה כאן ולא הנושא (אפילו לא בשרשור הזה).

במיוחד כשיש הסדרי שהות נרחבים אצל כל אחד.

ככה, הם מרגישים פחות את הערעור של העולם הפנימי והיציבות (משהו שלצערנו גם ככה קיים, אז לפחות למזער).

אבל לראות אותה בסופר, בבנק, בבית כנסת.

זה יכול להיות מעיק.

אבל כן, אתה בהחלט צודק. 

בפועל, גרים באותו ישוב במרחק סביר, נפגשים בטעות אחת לחודש/חדשיים שזה לא כזה מפריע לי.

מה שכן, אני רואה כל מיני "חברות" שבוחנות איך אני עם הילדים וזה קצת מעצבן, אבל גם זה פחות מפריע מאשר בעבר.

לא חושבת שהיה אכפת לי שהיה נשאר בעיר שלנו..

אני חושבת שמתגרשים צריך לזכור שנצטרך לשמור על קשר בשביל הילדים אז כדאי מאוד להיות במצב שההעברות יהיו חלקות ונעימות כמה שניתן

יש אנשים שמבינים את זה כשנפרדים יש אנשים שמבינים את זה אחרי כמה שנים

ויש אנשים שלא מבינים את זה אף פעם..

יש לזה משמעות ביחס למשמורת?

כלומר אם המשמורת משותפת, יש הכרח או עדיפות לגור באותה עיר/עיר קרובה?

פשוט, כי לגברים כמעט אין עמותות, גם אם ירצו...

בהצלחה.

השאלה איזו עזרה את מחפשת.

זה עוזר בעיקר חברתית, ייעוצית והכוונה.

עזרה כלכלית אין בעמותות האלה בד"כ.

יש אם אם הבנים, באשר תלכי, יד לאישה.

חוץ מהכונסים ומהעורכי דין 

ולא ממהרים למנות אותו בבתי הדין ובבתי המשפט.

זה כמו הוצאה לפועל, וזה מגיע בדרך כלל רק כשאין ברירה

למשל הדירה עולה מליון אז מוכרים אותה ב700 אלף וככה לא יוצא לך כמעט כלום מהדירה

בטח בקיזוז משכנתא שאותה לוקח הבנק.

הבנקים בעצמם מחכים המון זמן עד שהם מוציאים כינוס נכסים

שמחתי לעזור.

זה צעד של אין ברירה,

ודאי לא מרצון. 

מבלי לפגוע בזכויותי ומבלי לוותר על זכותי לפרטיות

ולמניעת נזקים ואוטינג והמשתמש בתגובותי ובהטרלות פה יענש כחוק בלי לוותר על זכויותי.
 

רק אומרת שכבר חבר אחד לפחות נחסם פה 

חבל.

וזה מאוד מצער

אני יכולה להבין את הכעס.

אם שיתפת את ההנהלה זה מצויין.

מקווה שתרגישי בטוחה יותר. 

לא הבנתי מה יכול לגרור כעס...

הרי זה שרשור על נושא כספי קריר ויבש, ובכלל מי שפתח את השרשור זו איזו אנונימית (קשה לי להאמין שאדם שפוי היה מבקש לפתוח שרשור אנונימי ואחר כך עונה לעצמו. כמובן בהנחה שלא טעיתי בחלק מההנחות שלי).

אם יש למישהי בעיה עם הגרוש שלה בנושא כינוס נכסים וזה מטרגר(?) אותה, היא יכולה לחשוב איך להגיע להסכמים בלי לשלם תמלוגים לבעלה של @שוקולד פרה. סך העל נשמע שכולם כאן מבינים שסו הוצאה מיותרת.

(כמובן לא הגבתי למי שלא מתעניין בעצותיי. רק העליתי תהייה על הכותבת לפניי)

רק אומרת כמובן....

רק העליתי תהייה.....

באמת שהפורום הזה נהיה גנון 

כי באמת מוזר לי איזה אמוציות ועצבים יש בשרשור כל כך טכני... (לא נולדנו אתמול, בגירושין יש מספיק כאב וקושי וסבל לכל הצדדים, הרבה יותר מהשאלה איך ובכמה ימכרו את הדירה). ולמה בכלל, למען ה', יש מריבות שמגיעות למקום הזה אם כולם (לפחות כל הכותבים כאן) מסבירים כמה זה לא חכם...

כנראה אינני מבין בזה כי ב"ה לא עמדתי בסיטואציה ואני לא מכיר אותה.

אני באמת כותב בתמימות, ואם יש תועלת אפשר גם להסביר לי איך בלט שאני תמים

התגובות שלה והאיומים היו לא במקום.

אבל אני חושבת שאם היא הגיעה לאמירות כאלה כנראה שהייתה סיבה שגרמה לה להרגיש מאוימת פה או פגועה.

.

הוא האחראי לנכס בזמן הכינוס.

בעצם הנכס יוצא מהיידים של הבעלים ובית המשפט, מחליט עליו, באמצעות הכונס.

אם הדירה נמכרת בשוק החופשי, הוא יפרסם. הוא יביא קונים והוא ידאג להעברת הבעלות בהתאם למחיר שיאשר בית משפט.

הוא מקבל שכ"ט באחוזים.

מקובל למנות את באי כוח הצדדים ככונסי נכסים.

(בעלי עורך דין למשפחה, והוא ישמח ללוות מי שצריך. 0505774547)

אז יש להוסיף לכלום שנשאר לצדדים גם את האחוזים והשכר טרחה , מצוין.

חוץ מזה שאתם עושים חתיכת אאוטינג לכל האנשים פה.

אני פרשתי. מאד כואבת על כל הסיפורים פה

נעשה פה עוול מטורף.

משהו נראה לי לא בסדר בהודעות שנשלחות בשרשור הזה.

אנונימית שאלה על נושא תיאורטי, היו כל מיני מגיבים שכולם כתבו אותו דבר, ומגיבה אחת שאף הציעה שירות של בעלה.

בתווך, כל הזמן נשמעים כאן איומים ושיח קורבני/ אלים/ מתלהם, שבשכל הקטן שלי קשה מאוד להבין ממה הוא מושפע. לכאורה, הנושא הועלה על ידי אנונימית וזה נושא ממש יבשושי שניתן לפתור עם קצת רצון טוב. למה שמישהי כאן כל כך תתלהם כשהיא לא נושא השרשור והפתרון של השרשור מונח לפניה, ועוד לזעום על אאוטינג שצד שלישי עשה לעצמו ולא הביע כל חרטה על כך?!

אני חייב לומר שזה נראה לא תקין נפשית ואני לא בטוח שההגיון והחוק מתירים לאפשר לאדם להביע את חולשותיו ככה.

בבדיקה אם יש פה אכן תמימות או שיש כאן משהו מכוון

תודה על עזרתך.

בהנחה שהתחרטת והחלטת לא לפרוש מהדיון, את מוזמנת לפנות למי שאת רוצה. אני ממש מקווה שהם יתייחסו ברצינות לתחושות שלך ביחס לשרשור הזה ויסברו שהן נובעות מתפיסה הגיונית, אם כי לא הייתי ממליץ לבנות על זה.

כמובן שאם אתם כבר בודקים ודנים, אל תשכחו לשתף אותנו במסקנות של וועדת החקירה 🤗

נ"ב, וממש לא בקטע של אלימות משפטית ושאר ירקות, אם אני הייתי רואה הודעות מסוימות יוצאות מפי האמא של ילדיי, הייתי מפקפק במסוגלות ההורית שלה.

כך שאם כבר הייתי פונה להנהלה, הייתי מבקש למחוק הודעות שיכולות לשדר חוסר שפיות ולגרום לשינויים במשמורת וכדו' (וכן, אם מעניין אותך, מתישהו דאגתי להוצאת ילדים מהבית בצו בית משפט, בגין חוכמות שאחד מהוריהם הפגין בפורומים באינטרנט).

נכון, שהרבה יותר טוב למכור ללא כונס, והרבה יותר טוב גם לבצע את כלל ההליכים בין בני הזוג לשעבר, בשיתוף פעןלה ואמון מינימליים לכל הפחות.

(במיוחד שאחרי הדם הרע-האנרגיות והכספים המושקעים ב"מלחמת הגירושין", התוצאה הרבה פעמים פחות טובה לאחד הצדדים/שניהם ממה שהיה מקבל במקרה של הסכם).

אבל כשצד מסוים מוכיח פעם אחר פעם שאי אפשר לסמוך עליו ואין עם מי לדבר וגם ברגע האחרון הוא לא יורד מהעץ, לפעמים לא נשארת ברירה (כמובן שגם אז, ביה"ד יכול להשית עליו את העלויות אחרי שרואים שהוא זה שתוקע מקלות בגלגלים).

(לא של גרושין אלא של מלחמת ירושה, שבגדול עובדת פחות או יותר אותו דבר)

הכונס לוקח 6% מערך הנכס + מע"מ. כלומר חוץ מזה שהדירה נמכרת בשני שליש מערכה בערך (בגלל הבלגן של הכונס), אז הכונס לוקח עוד כ6-7% וכמובן שהמעורבים מנועים מלנהל מו"מ עם הקונה כדי להיטיב את תנאי  העסקה.

אפילו אם זה לא ככה

להגיד אני ואמא נבדוק לך אני ואמא נטפל בזה...

את צריכה משהו..אדבר עם אמא ונחליט

שהילדים יראו שאין צד שהם צריכים לתפוס כמו להוכיח לך או לאמא שהן בצד שלהם הם ישחררו את המקום הזה

ממה שאולי נראה, הם מרגישים שכמעט אין תקשורת בינינו.

(האמא כמעט לא מדברת אתי כולל בנושאים רפואיים טכניים, הילדה לדוגמה יצאה ממני בבוקר בו האמא קבעה לה בדיקת דם ללא ידיעתי, ואמרה שרוצה ללכת ישר לבדיקה, כשראתה שלא ידעתי אפילו על הבדיקה, הבינה שאין תיאום).

נראה לי שטעית בכותרת:

הבעיה שלך היא לא עם הילדה אלא אמא שלה, והבעיה היא שהתגרשת ממנה אלא שהתחת איתה.

זה כמובן בציניות ותסלח לי, זה פשוט היה בלתי נשלט 🤣🤣

ילד נהיה הורי בדכ שהוא מרגיש שההורה לא מספיק חזק או במצוקה ואז הוא תופס את המקום הזה כדי לעזור להורה

אני מניח שזה נובע מלחץ כלשהו שמגיע מאיזשהו מקום. אולי מיכם, ההורים, או מהחברה מסביב (אישית אני תמיד חושד שהסבים והסבתות, שלפעמים הם נטולי טקט ורסן, מדברים בצורה מסוימת על ההורה שהוא לא בנם. אני חושד ככה כי יש לי קרוב משפחה כזה, וכל פעם שהייתי רואה אותו איך שהוא היה מדבר עם נכדותיו היה נחמץ לי הלב...).

יש גם סיכוי שאחד הצדדים (אתה או גרושתך) מנסה להוכיח שאתה טוב או חולה נפש, והבת פשוט נכנסת לדיון שכבר קיים. אז צריך לחשוב איך זה לא יהיה דיון כזה ויהיה ברור ששניכם שפויים ו"טובים דיים". איך כתבה כאן מישהי? "אבא מלך בבית שלו ואמא מלכה בבית שלה".

רק שים לב שאתה לא צריך לקנות בגדים בקידי שיק רק כדי להוכיח שאתה טוב (ובכלל, בהנחה שאתה משלם מזונות, ספק אם אתה אמור לממן דברים כאלה שלא על חשבון המזונות). פשוט מהסיבה שיום אחד תגלה שמישהי מושכת בחוטים וגוררת אותך להוצאות כדי לפתור את עצמה....

תקנה מה שאצה רואה לנכון לפי צרכי הילדה, ואל תהיה מופעל משום דבר!!

המון הצלחה ❤

הבנתי באמת שיש ברקע בני משפחה שדוחפים את האווירה השלילית.

יש איזו קרובה שמנכרת את ילדיה שלה מאביהן (שלא הגיע אפילו לבר מצווה של הילד שלו), יש לה כנראה השפעה על האמא,  ויש סיכוי שהיא גם בין יתר הדוחפים לאוןירה השלילית (כמובן שעדיין האחריות על האמא), יש דרך להשפיע על זה?

אתה יכול לראות כאן את השרשורים על ניכור הורי וכל העוגמת נפש שכרוכה בו.

אני מציע לך (מה שהצעתי בשרשורים ההם ל @שדמות בחולות ), פשוט ללכת עכשיו בכל הכוח, לבדוק כל דבר, לא לוותר על כלום ולהגיב בחומרה קיצונית לכל שטות, לתבוע כל זכות ולראות איך אתה מעביר את הילדים כמה שיותר אליך.

אם תחכה יותר מדי, אתה עלול למצוא את עצמך מתמודד עם תביעות אינסופיות של גרושתך (שבטח פשוט מנסה לשאוב ממך ככה את הדירה, כדרכם של אלו שלפעמים לחם חוקם הוא "נהמא דכיסופא"), ובמקרה שלך אתה יכול למצוא אותה מוקפת במליון ארגונים פמיניסטים ותומכות ובכייניות ומשאבים אינסופיים שמוקדשים לסחיטת גברים.

אגב, סתם לנחם אותך, יצא לי כבר לראות כמה פעמים, שבסוף הצד המתעלל מפסיד הכל (ודווקא ככל שהולכים על כל הקופה מפסידים יותר, כפי שכתבתי באחד השרשורים על ניכור). אבל אם תילחם עכשיו תחסוך לילדך ולך הרבה עוגמת נפש וכאב ראש!!

אני לא חושב שהיא בכיוונים האלו (אכן יש כנראה השפעה של אדם בכיוונים כאלו).

לגבי הנהמא דכיסופא, אני מניח ומקווה שאין לה שאיפה להיות ילדה קטנה שכל הזמן צריכה לקבל (ולקחת) תמיכה/גזל מאחרים.

אבל ממרום ניסיון חיי, למדתי שהכול יכול להיות.

בתיק ניכור הורי  קשה בו טיפלתי ( אינספור תלונות שווא במשטרה ועוד), הצד המנכר הפסיד את הרכוש, וגם הילדים הוצאו ממנו לאחר שבית המשפט נוכח לראות שהילדים סובלים משהות אצלו.

מקסים ששמת לב לזה, ושאתה רוצה לעזור לה להפחית את הלחץ.

כמו בכל סיטואציה כזאת- אתה לא יכול לשלוט במעשים של הגרושה או של הסביבה, אתה יכול רק לשלוט במעשים שלך.

זה לא סתם שילדה לוקחת על עצמה את תפקיד השופטת בין 2 ההורים, ולא סתם שהיא מרגישה צורך לגונן.

אז תלוי מאוד בגיל שלה וכמה אפשר לדבר איתה פתוח על הנושא,

אפשר וכדאי מאוד לא להלחם באמא שלה (באם יש ברקע מלחמות כאלה), לשדר לה רוגע, לא לשתף אותה בנושאים שהיא לא צריכה לדעת,

אם אתה יודע שאתה אבא טוב ו"נורמלי", אז פשוט תהיה,

בלי צורך להוכיח כל כך הרבה.

גם במקרה עם בדיקת הדם, לא לעשות עניין, כשהבת שיש בדיקת דם תזרום עם זה ליד הילדה, ואל תעשה פרצופים של כעס או תמיהה, תחליק את זה, אל תעשה ביג דיל. אם תרצה לטפל בזה אז בזמן ובמקומות הנכונים ולא ליד הילדים.

נדרש פה הרבה איפוק, הרבה סבלנות, הרבה חכמה אמיתית...

צריך להביא את הילדה למקום שבו היא מרגישה שהיא לא צריכה להלחם להוכיח או להגן על אף אחד (ד"א יתכן שאלה התנהגויות שהיא מחקה ממכם ההורים), אלא פשוט להיות ילדה ולהנות מהזמן שהיא מבלה איתך.

צריך לשים לב אם זה במצב כזה שצריך התערבות של עו"ס או פסיכולוגית ילדים.

וגם- אם יש סכסוך בין ההורים שמלכלכים אחד על השני מול הילדים, זה יכול להיחשב התעללות רגשית בילדים ואולי כדאי להביא לתשומת לב בית משפט.

קשוח כל הדבר הזה💔

שבבית של אבא עושים x וזה בסדר

ובבית של אמא עושים y וזה בסדר

להימנע מקונפליקטים\ביקורת

וששניכם אוהבים אותה

אבל משתתף בצערך.

בטוח שיהיו פה מגיבים עם עצות חכמות, כמו באשכולות האחרים שעוסקים בניכור ו"דומיו"...

בכל מקרה, כל הכבוד לך שאתה לא מוותר.

צבט לי את הלב כמה שאתה אוהב את הילדים ורוצה בקרבתם זה לא ברור מאליו בכלל בתהליך גירושין!

אני במקומך הייתי משחררת את עניין המגע ככל שתלחץ היא תקלוט שזה משהו שמפעיל אותך כמו פרס בשבילך

תמשיך להשקיע בה לשחק איתה לצייר איתה אולי אפילו תביא לה דברים ממשים שיהיו איתה כרית עם תמונה של שניכם? תיק מאבא משהו שהיא תיהיה איתו בקירבה יום יומית ותדע אבא שלי הביא

אני חושבת שהיא קצת תגדל ותבין מי אתה בשבילה וכמה חשוב לה הקשר אל תפסיק להשקיע

ועוד נקודה יכול להיות שהיא פשוט ילדה שפחות אוהבת מגע לי יש 3 ילדים ואחת מהן ממש לא אוהבת חיבוקים ונשיקות ובאמת שהיא הייתה קטנה הייתי מבקשת חיבוק והיא לא הייתה רוצה אז תמיד הייתי אומרת לה זה הגוף שלך וזכותך לסרב

היום היא כבר רצה לתת לי חיבוק לבד

תודה רעיונות טובים

ותודה על האיכפתיות

חיזקת

יש כאן כמה ענינים

יש עניין של ריחוק טבעי בין אבא לבת קטנה, דברים שהיא מרגישה יותר קשורה לאימא שהיא גם בת כמוה וכמובן לאימא יש יותר גישה לגיל הרך.

יש את העניין האינדיבידואלי שאולי היא לא מחבבת חיבוקים וכאלה.

וכמובן יש את הריחוק בגלל הגירושין.

אני מניח שאתה יותר חותר לשפר את הריחוק שנובע מבעניין האחרון שהזכרתי. אני חושב שאתה צריך לחתור יותר לכיוון של הסדרי שהות שווים. אם אתה מעוניין אל תפסיק ותנסה כמה שתוכל כדי לראות את הילדה יותר משעתיים בשבוע. זה ממש לא מספיק.

אני מגדל את ילדיי והיא רואה אותם שעתיים בשבוע (מרצונה) אבל כשהם פוגשים אותה הכל כרגיל והכל בסדר מבחינת חיבוקים ונשיקות. 

קודם כל ברור ממה שכתבת כמה כואב לך באמת,

כואב לך כל מיני דברים בנוגע לגירושין, אבל הילדים הם כל עולמך וזה מורגש.

מרגש לראות כמה אתה אוהב אותם.

דעתי היא שלישון עם הורה או בבית עם ההורה, ושיש לילד פינה שלו שם, זה חלק מהותי מיצירת קשר חם ועמוק. זה נותן תחושת בית וקירבה.

בלי זה בלתי נמנע שהקשר יהיה שטחי מרוחק ודליל.

לא כי עשית משהו לא בסדר, אבל חסר תנאי בסיסי לקשר.

קראתי שכתבת שהגרושה מונעת בשביל לקבל מזונות,

אני לא מכירה דבר כזה שבית דין מאשר מידור של הורה רק כי בא לה יותר מזונות.

אם זה חשוב לך ונראה שזה מאוד חשוב לך מציעה לך לפעול ולו רק יום יבוא והילדים ידעו שאבא נלחם עליהם. 

הלוואי שתצליח

כתבו פה עצות חכמות.

אשתף מניסיוני האישי, בתור ילדה להורים גרושים- הקשר עם אבא שלי נהיה חזק יותר כשנכנסתי לגיל ההתבגרות.

מה אבא שלי עשה לקראת המפגשים השבועיים שלנו?

- הוא ידע שאני אוהבת ספרים, ודאג לספרים עבורי.

- ציור ציורים יחד.

- הבעת חיבה במילים, פחות במגע.

- מתנות קטנות של "חשבתי עלייך" (אפילו שקית פיצית של פקאן מסוכר- כי הוא ידע שאני אוהבת ואמא לא קנתה לי).

אם יש משפט שמלווה אותי זה "אחרי המעשים נמשכים הלבבות". 

(היום אני ואבא שלי בקשר מדהים והוא אורח כבוד אצלנו בבית בכל פעם שהוא מגיע)

בדיוק עכשיו שיחקתי איתה סנוקר בשיתוף מסך

היה נחמד איזה 2 שלוש משחקים כשהיא אומרת לי

באיזה כדור לפגוע בכחול בצהוב

אבל בהתחלה היא ראתה מומינים ולא רצתה להפסיק

בשביל השיחה ואחרי 3 נגיד משחקי סנוקר

היא אומרת שהיא לא רוצה לדבר איתי

מבחינת פינוקים סוכריות ממתקים קניות

אני דיי מפנק אותה לאחרונה

לקחתי אותה השבוע במנשא גב לסופר

וקנינו מה שהיא בחרה ענבים מנגו נקטרינה

יש משהו מוזר קצת בקטע של המסחר הזה

אם אני מביא לה משהו ממתק היא מסוגלת להגיד

פתאום מילים טובות עלי. אבל סה"כ נחמד

נחמד ומוזר מה שיוצא מהקשר אבל הוא בגדול משתפר

עם ריגרסיות אבל במהלך הכללי משתפר

שהכל בעיני עניין של ללמוד עוד שפה

לא כל הבנות בעניין של מה שאתם קוראים לו נורמלי

יתכן שהיא אוהבת דברים אחרים

קראתי את הספר 5 שפות לאהבה ופתח לי את הראש.

עכשיו גם אם אתה תהיה איתה 24.7 זה תקשורת אחרת עם כל ילד

אחד חידות השני סיפורים עוד אחד שומרים לו משהו שהוא אוהב

ונותנים לו מתנות קטנות, לא צריך לבזבז מלא כסף

קשר נבנה לאט לאט

זה שמגיעים בזמן זה כבר מתנה וזוכרים אותה ואכפת ממנה

אפשר לצלם אותה , לעשות פרצופים קוסמויות. כיף למעלה עדיף

אבן נייר ומספרים

לשיר ביחד שירים, אתם מזמזזים היא מנחשת. לתת לה לבחור שיר. לנגן ביחד בכלי פשוט.

לא חסר. רק להאמין ולקוות ולפתח תראש ולקחת אחריות על המאה אחוז שלכם

רק שהלב שלי בוכה מלקרוא את זה..
כוחות

ואאחל לך הצלחה ואהבה גדולה והדדית עם כל ילדיך!!

ככלל, קח בלשבון שהנפש מתמכרת למגע ככל שהיא מקבלת אותו. ובמילים פשוטות יותר, בהנחה שגרושתך לא נהנית מתגמול כספי לפי חיבוקים שהיא מרעיפה על הילדים, יש סיכוי סביר שהבת שלך לא רגילה למגע ולכן לא מרגישה לזה צורך. עם זאת, צריך לדעת שבני האדם (והיונקים בכלל) מאוד זקוקים למגע כדי להרגיש ביטחון ושייכות.

לכן, אציע לך לא ללחוץ עם מגע, תן לזה לקרות לאט לאט. דבר ראשון תגרום לה להנות בקרבתך ולהגיש טוב ואהובה, ועם הזמן תוכל לתת לה הרגשה יותר קרובה (רק קח בחשבון שמי שמאוד רוצה להתפרנס מהנתק הזה, עלולה ליצור מצב שתיתבע על הטרדה מינית של הבת שלך. אז תהיה זהיר!).

מכיוון שהיה ריחוק, ואתה עכשיו בונה את הקשר, לך לפי הקצב שלה וטיפה יותר.

כלומר - ברטר שהיא צריכה עידוד בקשר, ואתה מוביל אותו. היא קטנה ואולי לא מבינה לעומק למה היא רוצה וצריכה את הקשר ואתה צריך להיות אקטיבי בקשר, כמו שאתה עושה.

מצד שני, כן צריך שזה יהיה בהתאמה ובהקשבה אליה.

יש ילדים שמגע זה הדבר האחרון שהם נותנים או מקבלים - רק אחרי שהם מרגישים בנוח.

לא "תקנה" את ליבה במתנות ובממתקים אלא בתשומת לב והקשבה והכלה, איפה שהיא נמצאת.

בהצלחה רבה.

שתשומת לב, והקשבה והכלה יכולים להיות לקנות לה ממתק שהיא אוהבת (בגבולות הסביר בעיניך, לו היית אבא במשרה מלאה מן הסתם לא היית מציף בממתקים. תחשוב מה הגבול הסביר מבחינתך כי ילד גם צריך גבול). וגם לספר לה סיפור. להקשיב באמת איך היה בגן ולעקוב אחרי מה שהיא מספרת, להתעניין, לשאול שאלות המשך.

לעשות איתה משהו יחד, כמו ששיחקת איתה. אולי להביא איתך משחק אם המפגש פיזי (וזה ודאי עדיף)

אם המפגש שלכם היה כשהיא באמצע לראות מומינים ולא מתחשק לה לעצור, והיא עצרה בכל זאת, אפשר להתעניין במה שהיא ראתה. מה היה בסרט? ואיזו דמות היא הכי אוהבת? האם היה רגע מפחיד וכו'.

זה אולי ייראה לך כמו בזבוז זמן אבל ייתן לה תחושה שמה שחשוב לה, חשוב לך. לאט לאט היא יותר תרצה לחלוק מעצמה, כי בטח אם מה שחשוב לה חשוב לך, אז חשוב לך גם אספקטים אחרים בחיים שלה, כמו החברות בגן ומשהו שקרה לה וכו'. ואני מאמינה שגם המגע יפשיר.

אבל כמו שאמרו לפניי, לא לכולם המון מגע מתאים וזה גם בסדר.

יש כאלה שאוהבים לקבל אהבה במגע, ואחרים שמקבלים אהבה במתנות או כל דבר חומרי, דרך אוכל, דרך כסף. אחרים מעדיפים מילים או הקשבה, מחמאות, עשייה משותפת... אף דרך לא שווה פחות, זה ממש עניין של הרגל ושל אופי.

את פשוט גיבורה

כמה כוחות נפש באמת

זו המציאות ואיתה חיים.

עוברים יום יום

אבל את מתמודדת עם זה וזה הופך אותך לגיבורה רואה אותך מהצד ומעריצה אותך שאת עוד מתפקדת והצלחת להמשיך

קחי👑 נפל לך

והכי קשה זה שאין לך זכות לדעת על מה תובעים אותך.

באמת אני כותב את זה כאבא, ואני בטוח שכאמא זה זה עוד הרבה יותר קשה. בחיים לא הייתי יכול לחלום שינתקו את הילדים שלי ממני בלי החלטה שלי.

השם נתן לך את זה וכנראה יש איזה תיקון שאת צריכה לעבור ומסר שאת צריכה ללמוד. הכי חשוב זה לשאול מה ה' רוצה שאבין, מה אני צריכה לתקן ולהבין בגלל כל הטירוף הזה?!

אני מאחל לך באהבה ענקית (אפלטוני!!!!!), שכל החלום הרע הזה יעבור ממש מהר ובקלות והכל יתהפך לטובה ולברכה!!!

ישבתי לשיחת עומק עם חברה מיוחדת שלי (מטפלת בשיטת דרך ועוד...) שאמרה לי שמכיוון שזה לא מגיע רק מצד אחד (יש סיפורים גם עם הגרושה של בעלי סביב הילדים והיא תקפה אותי גם ללא עוול בכפי)- כנראה שיש פה איזו עבודת שורש ותיקון לעבור.

אני כל יום בחשבון נפש להבין מה ומו... עוד לא קיבלתי תשובה

הדיון חירום הועבר ביום ואז בוטל.

איך זה קרה?

- צעקתי על העו"ד שמדובר במשהו מגמתי, שהגרוש מבקש דיון חירום דווקא ב1.9, כשהוא יודע שאני מורה

מה גם שלא שותפה סיבת החירום.

אז אני לא מוכנה להתייצב רק כי בא לו להציק.

המסר הועבר לבית הדין ואז קיבלנו את סיבת ההקפצה: חתימה על טפסי העברת משמורת.

בגדול, מעולם לא התבקשתי לחתום על טפסים - אלא הדיינים הוציאו פסק. אז מה השטויות האלה?!

- הדיון בוטל!

אבל אני עוד מעט חודש לא ראיתי את הילדים.

התצהירים והבקשות שלי לסדר הסדרי ראיה כרגע מושהים.

כי זה לא מצריך דיון חרום, הילדים לא צריכים לראות את אמא שלהם שגידלה אותם 12-11 שנה...

זוהי סדום שלום.

בהצלחה!

נשמע כמו משנו כל כך מופרך, שהסוף שלו פשוט חייב להיות טוב!!

התחילו כרגיל,

ביום הראשון היו אצלי וביוזמתי התקשרו לאבא לשתף אחרי

ולפני התקשרו לאבא להתברך

אני שלחתי לו הודעה עם המידע מי המלמדים וכו’

למחרת הוא החזיר וזהו שגרה.

חדשה בעניין הודעות בית משפט

מי יכול להדריך?