פורום בית המדרש

מזה אף פעם לא נגמר.
כמובן, תלוי בפורום - יש פורומים שבהם אפשר לדון עד שמנהלים רואים פתאום שיש איזה חופש ביטוי לא נוח, חוטפים חאלאסטרא וחוסמים משתמשים, כי ככה יותר נעים וקל.

(תכתוב)

(אם מתאים לך)

אבל לי נמאס מוויכוחים מסתעפים ומבולגנים, שלא מסתיימים ונוגעים בלשון הרע ועין רעה.

חוץ מזה יש לי הרגשה שכל הדיון סביב הנושא הזה בכל מקום שיהיה- הוא מאוד פופוליסטי ורגשני. ואם היו מקשיבים אחד לשני, מנהלים דיונים לוגיים ברמה גבוהה, וכל אחד היה מוכן להתגמש בשביל להגיע לפיתרון, היו יכולים להגיע למסקנות מוכרחות ומתווה מוסכם.

צריך לעשות טבלה עם כל תתי הנושאים שקשורים לזה ולפתח כל אחד בפני עצמו.

לדוגמה:

*מה הצורך הלאומי

*מה עולה מהמקורות

*מה היתה הנהגת גדולי הדור הקודם, ומאיזו סיבה

*האם הצבא יכול\מוכן להתאים את עצמו לחרדים, ומה הוא צריך לעשות בשביל זה

*מתווה אפשרי ומי צריך לנהל אותו

מה עוד?

(אני כותב את זה מכיוון שזה כנראה עונה על השאלה שלך)

ואז תוכל להשתמש בה בחג הפורים.

או למכור לאחרים.

זה יהיה יותר מועיל לאנושות מאשר לכתוב הודעות ארוכות בפורום שלא ישכנעו אף אחד...

התשובה גם עונה למה חזל ראו את רומא בתור אדום, וכן לגבי אירופה הנוצרית.

בניגוד לכל העמים האחרים באומות העולם, לאדום אין קיום עצמי. הוא נוצר ממשפחה שהופרשה מעם ישראל (בניגוד לישמעאל שכבר בגיל 13 ידע שאינו יהודי, עשיו עד גיל מאוחר חשב שהוא יהודי, וכן אליפז בנו, שהרי נראה שהוליד את אליפז לפני סיפור הברכות, ולפחות התחתן עם 2 מנשותיו לפני. הם גרו עם יצחק ומן הסתם אליפז התחנך כ"יהודי" על ידי יצחק. ובניגוד לישמעאל שבגיל צעיר גורש מהבית למדבר פארן, נראה שעשיו וילדיו נשארו הרבה זמן בסביבות יצחק רוב הזמן על אף נדדוהם עד שהם הגרו להר שעיר באופן קבוע "ויקח עשיו את כל נפשות ביתו וילך אל ארץ מפני יעקב אחיו וישב עשיו בהר שעיר עשיו הוא אדום").

העם האדומי נוצר  כשהמשפחה שהופרשה מעם ישראל, משפחת עשיו, התבייתה על קבוצה אתנית קיימת המבינה בגשמיות (בני שעיר החורי יושבי הארץ- אמרו חזל שבקיאים בטיבה של הארץ). כנראה שהם התבוללו חלקית ביניהם כשעשיו עבר סופית להר שעיר ואימץ את תרבות בני שעיר החורי, ורואים שעשיו התחתן עם נינתו של שעיר אהליבמה בת ענה בן צבעון,  ואליפז עם אחת מבנות המשפחה של שעיר תמנע. גם אלוהי אדום מכונים בדברי הימים "אלוהי בני שעיר" אצל אמציה.  (אחר כך כנראה שמשפחת עשיו הרגה את הגברים החורים ונשאה את הנשים "ויורישם ה מפניהם וירשום וישבו תחתם"). לכן חשוב לפרט מי הם בני שעיר החורי, כדי שנבין מי זה עם האדומי, וחעומתו נבין מי זה עם ישראל כי יעקב מתברר מתוך המאבק עם עשיו.

לכן הזהות הלאומית האדומית, שנוצרה מ"צורה" של משפחה שהופרשה מעם ישראל עם "חומר" של עם קיים בני שעיר שהיא חלה עליו, היא זהות שתמיד בוחנת עצמה לפי עם ישראל, ולכן "על רדפו בחרב אחיו, ויטרוף לעד אפו ועברתו שמרה נצח" על שנאת אדום את עם ישראל (ייתכן להבין מעמוס שהאדומים שימרו את סיפור גניבת הברכות מדור לדור ושמרו את כעס אביהם לעם ישאאל על זה). מצד שני היא קרובה אלינו ולכן "לא תתעב אדומי (יותר מדי. למרות היותו גדול האנטישמים) כי אחיך הוא".

כך גם רומי-אדום אירופה הנוצרית.

2 היסודות שאירופה מתבססת עליהם תרבותית זה הנצרות והאימפריה הרומית.

הנצרות היא דת שהופרשה מתוך עם ישראל החוצה (ועדיין מזהה את עצמה כישראל שברוח, ומאמינה בכל התנ"ך כקדוש), כדוגמת משפחת עשיו.  היא התבייתה עם עם קיים שמבין בסדר העולם הגשמי - רומא , כדוגמת בני שעיר החורי. מערבוב בין שניהם נוצרה אירופה.

לכן אירופה זה אדום החדשה ממש כפשוטו, אחרי שאדום הישנה נכחדה מהעולם. כי כל עם שנוצר מערבוב בין זהות יהודית שהופרשה החוצה לבין עם קיים - זה הגדרתו של אדום, שהרי אין לו קיום עצמי כעם.

לכן הנוצרים לא העזו להרוג את היהודים כל ההיסטוריה למרות שלפי הנצרות הם אמורים להיות בני מוות. כי כל הזהות של אירופה לקחוה מעם ישראל ואירופה בוחנת את קיומה לפי עם ישראל. והרי הנוצרים אומרים על עצמם שהם ישראל שברוח. מכאן הן הקשר החזק של אירופה וצאצאיה המערביים לעם היהודי (לעיתים יש אצלם מונח כזה המוסר היהודי-נוצרי), שמתבטא הן בפילושמיות והן באנטישמיות. שהרי מי שלא קשור אלי לא אשנא אותו אלא אהיה אליו אדיש (לכן בסין כמעט ואין אנטישמיות כי הם לא קשורים כמעט לעם ישראל)

שהוא אחד מזוגות המשקפיים שצריך לקרוא את ספר בראשית איתם.

זה גם מזכיר את העקרון שהמצרים רצו צורה מצרית בחומר יהודי (כל הבן הילוד היארה תשליכהו וכל הבת תחיון).

דבר אחר על ארבע מלכיות שהן שמונה, ואדום היא השמינית, הדא הוא דכתיב רישה די דהב טב, חדוהי ודרעוהי תרין, מעוהי וירכתה תרין, שקוהי תרין, רגלוהי תרין הרי שמנה דאינון ארבעה, בבל כשדים, מדי פרס, יון מוקדון, אדום שעיר הרי שמונה מלכיות, לכך נאמר על השמינית. (תהלים ו, תרלד).

כלומר מלכות רומי מכילה 2 יסודות: אדום ושעיר (נצרות ורומאיות).

ויש מקומות שכתוב שרומי זה כיתים בן יוון מבני יפת. כך שהיא מכילה 2 יסודות: אדום וכיתים (נצרות ורומאיות-הלניסטית)

או כדי להבדיל מי אדום ומי לא; או כדי להראות שהחורים היו גיבורים, ובכל זאת ה' הוריש אותם מפני בני עשו, לכבוד אברהם ויצחק

למשל אבן עזרא: 'והזכירם הכתוב להפריש יחוסי שעיר מן עשו, כי ישראל יצוו על בני עשו'

וספורנו: 'הזכיר בשם הגבורים שהיו אז אנשי השם, להודיע שאף על פי כן השמידום בני עשו ברצון האל יתעלה. כאמרו "כאשר עשה לבני עשו הישבים בשעיר" וכו')

א. למה אכפת לנו מי אדום ומי לא? כאשר התורה מקצרת בתולדות ישראל אפילו, למה לפרט לנו באריכות את יוחסיהן של אדום ושעיר?  אם זו שאלה הלכתית. אז מה לגבי מואב ועמון ומצרים ו7 עממי כנען שגם להם יש נפקא מינא הלכתית ליוחסיהן? (הייחוס של כנען בבראשית כולל 2 פסוקים, לא 2 פרקים שלמים. ובאופן כללי כל פירוט יוחסי 70 אומות בפרשת נח זה פירוט שטחי דל האב ובניו ולא יותר.).

ב. גם כתוב שהזמזומים הזוזים והרפאים היו גיבורים, ומואב ועמון הורישום.  ובכל זאת לא פורטו יוחסיהן. אני מזכיר שאפילו פירוט יוחסי ישראל בתורה לא מתואר מעבר ל70 נפש, והשאר הושלם רק בדברי הימים. אז למה לפרט על בני שעיר שלא קשורים כלל אלינו?

ג. התירוצים האלו משכנעים אותך? (בעיקר התירוץ השני? על הראשון בקטע ההלכתי של עמלק יש צד של סברה חזקה אם כי לא מספקת)

סתם בשביל לקרוא קושיות🙂  אולי תזדהה עם הקושיות

"להפרידם מבני שעיר כי ישראל צוו על בני עשו"

הרי גם שם יש נפקא מינא וצריך להבדיל בין העם לבין מי שדומה לו.

מה גם שנראה מהתורה שבני שעיר הוכחדו עד מתן תורה (למרות שיש פסוקים בתנך שנראה שאולי בני שעיר שרדו, ואז יש לפרש שהרוב נשמדו או שבני עשיו כבשו מהם את השטח).

ובאופן כללי זה יותר עניין תורה שבעל פה, לפרט על זה. כמו שלא מפרטים על הלכות שבת בתורה שבכתב,  לא רואה סיבה שיפרטו על ייחוס האדומים גם אם יש לזה נפקא מינא

אם אתה יוצא לנופש או שיש לך בתים שלא גרים בהם, אנשים רואים שאין אור בבית ומבינים שאין שם אנשים עכשיו.

הרב פיינשטיין כתב שלא צריך להדליק מפני החשד כשמפורסם שנסעו מהבית או כשדרכו ללכת לחמיו או אביו (אגרות משה יורה דעה חלק ג סימן יד). ר' שלמה זלמן אוירבך אמר שלא צריך להדליק מפני החשד כשניכר לעוברים ושבים שאין אף אחד בבית (הליכות שלמה פרק יג אות י). הרב קנייבסקי שאל את החזון איש האם סגירת תריסים מועילה והחזון איש לא ענה לו, ובפועל הוא היקל לעצמו (ספר 'נר חנוכה' פרק ד הערה לב)

(השתמשתי בהפניות של הפסקי תשובות. הפסקי תשובות עצמו פוסק שהיום בכלל לא חוששים לחשד כמו שכתבו האחרונים, ובהערה כתב שלמחמירים שכן לחשוש נכון לסגור את התריסים וכדומה כשהולכים לנופש)

ה'פסקי תשובות' בעולם.

במקום לעודד להשתמש במח, יש סלט של דעות.

רבים מדליקים בפנים ויש שפוסקים כך לכתחילא.

גם רבים מדליקים מאוחר - כך שיתכן שעדיין לא הדליק.

מעבר לזה, כנראה שבזמן הגמ' אנשים הרבה פחות נסעו ממקום למקום ואם מישהו נסע, זה היה ידוע בעיר.

היום אם אראה ששכן לא הדליק, אניח בפשטות שהוא לא בבית.

ואחרי כל זה - שאלה למעשה שואלים רב מוסמך ולא פורום אנונימי.

ברמה הפרטית כמו יעקב

התפילה רובה ככולה נכתבה בלשון רבים ולכן אי אפשר להפריד.

כלומר אם אתה מרגיש יעקב אז זה לא ברמה פרטית.

...אי אפשר להתכוון בשני כוונים שונים. המילים שחכמנו הטביעו בתפילה קובעות את

משמעות הכוונה.

מילים כמו: "מהר לגאלנו" , "קבץ גליותנו" , "מפני חטאתינו גלינו" משמעותן ללא ספק יעקב.

שייכים.

אבל גם אין לנו סמכות לשנות, וגם בדורות הראשונים לגאולה צריך זהירות יתרה מכל שינוי הלכתי, עיין ספר עין איה "חייב אדם למשמש בתפילין ערב שבת בין השמשות". וחוץ מזה עדיין חלק מעם ישראל משועבד בחו"ל אז הגיוני לבקש עליהם את ברכת קיבוץ גלויות ולומר גלינו מארצינו שהרי כל ישראל ערבים זה לזה, ואם הם גולןם אז גם יושבי הארץ כאילו קצת גולים.

האמת שאנחנו באמצע הדרך בין הפיכת יעקב לישראל.  אבל גם אפשר לכוון בתקע לחירותינו שנשחרר משעבוד חבלי ארץ הכבושים ביד ירדן סוריה או לבנון. "בכסא דוד עבדך מהרה לתוכה לתוכה תכין" שמבקשת גם על ביסוס מלכותו וחא רק הקמתה, אני מכוון על מדינת ישראל, ככוונת המקובלים שיכוון על משיח בן יוסף.

וכשם שברפאינו מבקשים גם על הבריאים שימשיכו להיות בריאים, כך בתקע בשופר מבקשים על המדינה שתמשיך להיות עצמאית ולשלוט על ארץ ישראל

.... הלך מחשבה כזה כלומר "שצריך כבר לשנות את הנוסח" ? וגם:

במסכת כתובות כתוב:

"ורב יהודה כתיב קרא אחרינא (שיר השירים ב, ז) הִשְׁבַּעְתִּי אֶתְכֶם בְּנוֹת יְרוּשָׁלַ‍ִם בִּצְבָאוֹת אוֹ בְּאַיְלוֹת הַשָּׂדֶה וגו' ורבי זירא ההוא שלא יעלו ישראל בחומה ורב יהודה השבעתי אחרינא כתיב ורבי זירא ההוא מיבעי ליה לכדרבי יוסי ברבי חנינא דאמר ג' שבועות הללו למה אחת שלא יעלו ישראל בחומה ואחת שהשביע הקדוש ברוך הוא את ישראל שלא ימרדו באומות העולם ואחת שהשביע הקדוש ברוך הוא את העובדי כוכבים שלא ישתעבדו בהן בישראל יותר מדאי"

גם זה נתון לשינוי?

והרבי מסאטמר לא פסקו את 3 השבועות להלכה. גם המגילת אסצר ייתכן שלא סבר כך אלא רק ניסה להסביר את הרמבם שלטעמו אולי סובר כך ללא מקור מהרמבם עצמו אלא כאוקימתא.

פשט הגמרא לא מדבר על הלכה, אחא על כמו "ראוי שיזרוק אדם עצמו לכבשן האש ולא ילבין פני חברו" "כל הקורא לאברהם אברם עובר בעשה" "כל העולה מבבל עובר בעשה(למרות שזה על פי דברי נביאים שלא יכולים לפסוק לדורות)". אלו תיאורי אגדתא.

כוונת הגמרא ב3 השבועות שה' יצר מציאות בה אם ישראל ימרדו באומות אז האומות יעשו מהם קציצות בהיותם מורדים בהם. כלומר זה סכנתא לא איסורא.

הרי מעולם ה' לא השביע את ישראל, אין כזאת נבואה, ונבואה לא פוסקת לדורות. זה כמו שכתוב שהשמים והארץ מושבעים להיות קיימים על מנת שישראל יקבלו תורה, או שנחל קישון היה ערב לים הגדול. אלו משלים.

גם הרמבם באיגרת תימן סובר ש3 השבועות זה משל וענינו לא להסתכן במרידות מסוכנות.

במילא אם אין סכנה גדולה שלא מחושבת במרידה באומות (למשל כי האום הסכים שצוקם מדינה בארץ, או כי יש לנו נשק מסםיק חזק להגן על עצמינו) אין שום סכנתא בלעבור על 3 השבועות.

וכמו שאמר אחד גדולי הדור בזמן הכרזת בלפור "ועכשיו שנתנו האומות רשיון לישראל להקים מדינה בסאן רעמו, סר *פחד* השבועות"

פחד - כי איסור מעולם לא היה, אלא סכנתא.

לגבי כוונה בתפילה - עדיין רוב ישראל בחו"ל משועבדים לאומות, אז יש על מה לכוון בכוונה זכה עליהם, ועל שטחי ארץ ישראל המשועבדים ביד האומות עדיין.

אגב מה אתה מכוון בברכת השנים? הרי גם אם לא ירד גשם יש מספיק תבואה בעולם, מהשקיה. ורעב לא יהיה אצלינו או במדינות מפותחות

אנחנו עוד לא בגאולה שלימה. ועדיין רוב עם ישראל מחוץ לארצו. 

חוץ מזה זה תפילה שה' ימשיך לתקוע לחירותינו ושהמדינה תשאר עצמאית. ושעם ישראל ימשיך לגור בארצו.

כשם שאדם בריא מתפלל עדיין רפאינו, כדי שימשיך להיות בריא ולא יחלה

.... אם שמעון בר גיורא וחבריו לא היו חושבים שאנו  בדרך לגאולה ולא היו מורדים במלכות לא היה חורבן הבית.

אם רבי עקיבא לא היה חושב שאנו  בדרך לגאולה לא היה נדבק בארץ ישראל השם המקןלל פלסטינה.

כולנו בלי יוצא מהכלל בגלות, כולנו יעקב. הגאולה תבוא כהרף עין.

הם מרדו בלי לתכנן והלי לשקול את הסיכונים. אנחנו מתכננים ונוקטים במעשה שהןא הכי פחות מסוכן (לעומת הזיות השמאל המשיחי שברשלנות רוצה להקים מדינה פלסטינית מסוכנת, והם הכי דומים לבר גיורא וחבריו, שבשל הזיות משיחיות עושים משהו מסוכן ללא שיקול דעת).

אצל רבי עקיבא זה מורכב, קודם כל זה היה שעת השמד ולא היתה הרבה ברירה. שנית כנראה שרוב הסיכויים היו להצלחת המרד, אבל בסוף הפרתים הבריזו.

בכל מקרה כיום ממשלת ישראל יחסית נוקטת בדרך הכי פחות מסוכנת, לעומת ההזיות המסוכנות של השמאל

נכתבו כאן תגובות לגופו של אדם ונמחקו. באחת התגובות שנמחקו נשאלתי האם הדיון הזה מתאים לפורום בית המדרש או רק לפורום אקטואליה וחדשות

למען הסר ספק: מותר לדון כאן בשאלות השקפתיות כמו ציונות בעד או נגד. ושתי העמדות מותרות בפורום. מותר גם לכתוב דברי תורה ציוניים, ודברי תורה אנטי ציוניים

אאל"ט לפני האירוע עם תמר, גם אמנון אהב אותה אהבה גדולה וכו וכו. וזה מפורש בתנך (אין בידי זמן כעת לעיין, תתרן אותי אם אני טועה).

אצל אמנון הייתה סעבה שבטל הדבר ולכן בטחה האהבה. בגמ' בסנהדרין מוסבר למה פתאום בטלה האהבה. בכל מקרה אצל שכם זה לא קרה.

אצל אמנון אחרי המעשה אמנון שונא אותה, כאשר לפני זה אהב אותה.

השאלה למה אצל שכם זה לא אותו דבר כמו אמנון

הפסוק שאתה מצטט הוא לפני מעשה. "לאחר מעשה" שכם לא היה בהכרה ;)

(האם אתה יודע מה התכוונתי לגמרא בסנהדרין?)

המעשה של שכם עם דינה. לא הברית מילה.

כתוב "וישכב אותה ויענה" ואחר כך "ותדבק נפשו בדינה ויאהב וידבר על ליבה" ואחרי דברי האחים אליו "כי חפץ בבת יעקב".

הגמרא בסנהדרין היא לא כפשוטו. היא משל שהיצר ללא אהבה של אמנון ביטל ממנו את כוח ההולדה הרוחני. שהרי בשביל הולדה מבחינה רוחנית צריכה להיות אהבה אמיתית ולא רק יצריות (ולכן כיום התרבות המערבית שרואה באהבה רק יצרים, גם בזה להולדת ילדים)

האהבה של אמנון לא בטלה "לאחר מעשה". היא בטלה כי תמר עשתה פעולה שגרמה לו סבל ונזק, ולכן כבר לא היה לו סיכוי לבצע עוד פעם את המעשה הזה.

אצל שכם, לכאורה גם לאחר מעשה, תמיד הייתה ציפייה למעשה הבא ;) לכן הוא עוד לא הגיע לשחב שבטל הדבר ובטלה האהבה.

במחילה מכבודך, לא הבנתי את הפרשנות האלגורית שלך לדברי הגמרא, הרי הגמרא שואלת את שאלתך: "מאי טעמא" (=למה הוא פתאום שנא אותה), ועונה את תשובתי: "אמר ר' יצחק: ... קשרה לו נימא ועשאתו כרות שפכה".

מה יותר ברור מזה??

"כל אהבה שתלויה בדבר - בטל הדבר בטלה האהבה. וזו אהבת אמנון לתמר" (אבות).

כלומר אמנון שנא את תמר כי אהב אותה רק בגלל היצר. כשהיצר הגיע לסיפוקו אז נגמרה האהבה. לאור זאת צריך להבין את המדרש כמשל.

חזל מדברים בקודים משליים באגדתות. אחרת מה אכפת לנו מה קרה מבחינה ביולוגית בין אמנון לתמר ולמה הגמרא צריכה להזכיר זאת? ולמה ה' יושב ועוסק בפלגש בגבעה אם נימה מצא לה או זבוב מצא לה. ברור שזה משלים עמוקים , כבכל אגדתא בגמרא שמדברת במשלים.

לגבי שכם. השאלה למה התורה מדגישה אצל אמנון ששנא אותה, ואילו אצל שכם מדגידה שאהב אותה. שום מילה התורה לא מיותרת. היה אפשר לא לכתוב שדבקה נפשו בה (שזה עצמו תיאור קיצוני מאוד לאהבה, שטפילו אצל יעקב ורחל לא כתוב). ועצם ההשוואה בין תגובת התורה בין שני מקרי העינוי אומרת דורשני

זה שיז פרשנים/אגדות שיש בהם עדיפות לפרשנות אלגורית, זה לא סיבה לפרש כך את כל דברי חזל. בפרט באגדה שנועדה לתת תשובה לשאלה - איזו מטרה יש לגמרא, לשאול את השאלה הפשוטה שלך ולתת תדובה אחרת? בכנות, לא הבנתי.

אתה לכאורה, מתעקש מעט ש"בטלה האהבה", משמע נגמר האקט. אבל לא מובן למה להגיד ככה. אולי בטלה האהבה משמע שנגמר האירוע של האקט (אמנון נהיה סריס; או סתם, הוא רצה רק סצנה אחת ומבחינתו זה הספיק ונגמר). אז אצל שכם ודינה פעם אחת לא הספיק; הרי הוא התכוון לחיות איתה ביחד לאורך שנים.

סתם לתשומת ליבך, כהן לא מייבם גרושה - למרות שהייבום עצמו, כלומר סצנה אחת, דוחה את איסור גרושה לכהן - כי יש חשש שסצנה אחת תגרור אותם לקיים את זה שוב ושוב. כלומר, בעולם ערכי ונורמלי, אהבה לא בטלה אחרי הגמירה הראשונה...

חזל גם מלמדים אותנו מסר באגדתות. למה להם לציין שנהיה מסורס. גם אם נאמר שכפשוטו נהיה מסורס,אז זה נכתב כי יש מאחורי זה מסר. כלומר אולי ה' גילגל שיסתרס כביטוי להמעטת כוח ההולדה הרוחני (להבדיל נקיעת הירך של יעקב מייצגת משהו סימבולי למרות שקרתה במציאות).

אין הכוונה שאהבה בטלה מייד עם הפעם הראשונה, אלא שכל דבר ייצרי בסוף ימאס, אלא אם כן יש מימד נשמתי שמחיה אותו.

השאלה לא על העקרון הטכני למה שכם אהב את דינה, אחא למה התורה מציינת לכתוב את זה

כתוב "וישכוב אותה ויענה" ואחר כך "ותדבק נפשו בדינה ויאהב וידבר על ליבה" ואחרי דברי האחים אליו "כי חפץ בבת יעקב".

הגמרא בסנהדרין היא לא כפשוטו. היא משל שהיצר ללא אהבה של אמנון ביטל ממנו את כוח ההולדה הרוחני. שהרי בשביל הולדה מבחינה רוחנית צריכה להיות אהבה אמיתית ולא רק יצריות (ולכן כיום התרבות המערבית שרואה באהבה רק יצרים, גם בזה להולדת ילדים).

וכן משל לכך שכל רצון הנובע מיצר, בסוף ייגמר והכוח  הפרודוקטיבי שלו (במקרה של ע,ריות יצר ההולדה) יעלם. בניגוד לרצון הנובע מהנשמה, שגם אחרי שהגיע למיצוי תמיד יהיה רצון חדש "בכל יום יהיו בעניך כחדשים", והוא גם מחיה את היצר הגשמי שתמיד יהיה רצון. אדם שיאכל סעודת מלכים סתם פעם בשבוע בסוף יימאס לו ורף הריגוש שלו ידרוש דבר גבוה יותר. אדם שאוכל עם אווירת שבת, עצם הקדושה תגרום לו שלעולם לא ימאס לו מסעודות שבת, וכן בשאר התחומים זה כך.  ולכן אמנון התבטל ממנו באותו רגע יצר ההולדה, וזה הכוונה שנעשה כרות שפכה (וגם מה שהיה לתמר זה משל).

אז איך תסביר את קושית הגמרא ותשובתה:

"והא דרש רבא מאי דכתיב (יחזקאל טז, יד) ויצא לך שם בגוים ביפיך שאין להן לבנות ישראל וכו'? שאני תמר דבת יפת תואר הואי"

הרי לא שייך לשאול. הכל משל לפי דבריך.

וההשוואה ההפוכה בין שני מקרי העינוי בתנך אומרת דורשני.

מה גם שהאמירה "ותדבק נפשו בדינה" היא אמירה קיצונית, ורק על יהונתן שדבקה נפשו בדוד,זה נאמר. ושם זה סמל לאהבה שאינה תלויה בדבר

דווקא לדבריך התורה היתה צריכה לשנות ממה שהיה ואז לא מובן למה לכתוב זאת...

"ולא איחר הנער לעשות הדבר כי חפץ בבת יעקב" וברור מדבריו מוהר ומתן שהוא חפץ מאוד.

למה התורה בחרה להדגיש "ותדבק נפשו בדינה"? ועוד למה ביטוי קיצוני כזה?

ולאור ההשוואה ההפכית ממקרה העינוי השני במקרא, של אמנון, ולאור ההשוואה של הביטוי לדוד ויהונתן, זה ממש זועק דורשני

(תעיין ברש"י אצל הפעולה אצל שכם על פי המדרש רבה, ותדקדק בשינוי הסדר בשמואל ה' יג ותבין לגבי אמנון), לכן לשון המשנה 'דבר'.

שכם באמת אהב אותה מצד אישיותה.

גם לפי רבי שמעון הפאה הראשונה מועילה, ועכשיו בסוף השדה צריך לתת פאה רק על החלק שנשאר מהשדה (בשיעור אחד משישים מדברי חכמים)

לפי זה זה מועיל אם המחסן בתחילת השדה ולא בסופו. חוסך מרחק של הובלה... 

ואומר שצריך לתת בסוף השיעור. מותר לפי רבי שמעון גם להניח פאה אחרת העיקר שיהיה בסוף כשיעור. יש מחלוקת ראשונים בדבריו אם צריך אחד משישים בסוף  

או מספיק להניח קצת בסוף שיצטרף לאחד משישים בשאר השדה.

אין סתירה עקרונית בין להיות גדול בתורה וצדיק ובעל שאיפות לקודש, ובין נפילות וכשלונות.

להיפך, "כל הגדול מחברו - יצרו גדול ממנו".

לכן גם הגדולים ביותר יכולים ליפול, אחרת חייהם היו חסרי טעם.

ברור שבדיעבד, אשרי מי שמודה ועוזב

לגבי הנפגעים, לא ברור למה אתה שואל על נפגעים של רבנים ולא על נפגעים של טרור או של העולם התחתון או סתם של תאונות עבודה ותאונות דרכים.

(אם תרצה נוכל לדון ולהרחיב בזה)

שהעובדה שרבנחם מאוד גדולים וכריזמטיים ומרבי תורה, מתגלים כאנשים ששמועתם רעה. לכן, בצדק מסוים, הוא שואל אם זה לא מעיד שכל הרבנים חשודים בחטאים חמורים נגד ה' ואדם - מה שמוכיח שהתורה עצמה אינה ערובה לקדושה וטהרה, ואין ערך מהותי בלהיות דבק בה'.

להגיד: אותם רבנים הם בכלל חלאות ובמלכתחילה הם לא היו צדיקים, זה קצת כמו לאכול מרק עם מזלג - לך תוכיח שזה רק הם; לך תוכיח שהם לא צדיקים באמת; לך תוכיח שאחרים כן צדיקים באמת - וגרוע מכל, לך תסביר לי מה זה בכלל "צדיק באמת".

אם הבנתי נכון, זה הבסעס לשאלתו, ואני לא בטוח שתגובתך תניח את דעתו...

להתייחס למה שאתה כתבת

אומר רק שמבחינתי "הרבנים" המפורסמים לא באמת רבנים

סה"כ קבוצה של סלבים שעושים כסף על חשבון האדם הישר

כך שלא מפתיע אותי שמגלים שהם אונסים גונבים עושקים וכו'.

ובהתייחס למה שאני כתבתי, שאלתי איך מצליחים לעשות הפרדה

בין אותם חלאות לבין רבנים שאתה יודע שהם  חברים של אותם תתי אדם.

לא מהסיבה שאתה ציינת שבגלל טינופת אחת אי אפשר לבטוח באף רב

אלא בגלל שאותם רבנים שעל פניו לא עשו רע הם עדיין בקשר חברי עם אותם רשעים.

יש לי חברים שהם רבנים טובים אך יותר מזה הם אנשים טובים, ולא נראה לי שהם ירשו לעצמם

להיות בחברת אותם פושעים אך משום מה ישנם מי שמעלים עין ועל אלו אני שואל.

בטח עם לימוד לכל מעשה או קביעת תפיסה

אלא בידי שמים.

גנב - מן הדין הוא חייב מיתה.

הסיבה שאיננו הורגים - בגלל שמערכת המשפט המקובלת בעולם מכילה חוקים אנטי-דתיים, וזה אחד מהם.

>> - בית המדרש

ראה כאן

מבחינת דברי הרב ג'יאמי:

• יש הסבורים שכל דיני נפשות בטלים כשאין סנהדרין בלשכת הגזית, כולל דיני נפשות של בני נוח שנעשים על ידי ישראל

• ראיתי מי שהציע ש"נהרג בעד אחד ובדיין אחד" דווקא על ידי בני נוח ובדיניהם, לא בישראל הדנים בני נוח

לבין גוי מחבל בשנות מלחמה..

אולי יש להשוות לנחש שכל הקודם להורגו זכה..

נראה שהרבה מהמגיבים הגיבו רק לכותרות או משהו כזה...

הנקודה הראשונה שכתבתי, למשל הצפנת פענח בשיטת הראב"ד. הנקודה השניה שכתבתי, למשל הרב מרדכי ברויאר בהמעין כה (בשיטת ראשונים שונים)

בנוגע לעצם זה שבדיני בני נח לעצמם נהרגים על כל אחת מז' מצוות - הרבה אחרונים הסבירו שזה גבולות הגזרה. הם צריכים להקים מערכת משפט ולדון, ויכולים גם להרוג, ויכולים להעניש בעונשים אחרים במקום

לא צריך להסתבך.

כל מי ששואל שאלות הלכתיות כאלו, ומצדד כל מיני צדדים, צריך לחזור ללמוד חומש.

[שאלות כאלו רק עולות בגלל מה שהמהר"ל עורר עליו לפני שנים שלא לומדים לפי הסדר תנ"ך, משנה, גמרא, ואז במילא המחשבות וההשקפות לא מסודרות בצורה בריאה.]

למשל "והכיתה את זכורה לפי חרב" זה היתר בשעת הצורך להרוג את כל גברי האויב. אבל זה לא חובה. למשל ראינו שדוד בארם לא הרג מלבד בשדה הקרב, במואב הוא הרג מלוא 2 חבלים להמית ומלוא חבל אחד להחיות, ובאדום הוא הרג את כל הגברים, יואב היה 7 חדשים באדום וחחיפשו את כל הגברים שם  עד שלא נשאר גבר אחד חי. כך זה לפי הצורך המבצעי ולא חובה

לגבי מואב לא מוכח שזה היה מלחמה, אלא זה היה נקמה כדברי הרד"ק: "דרך נקמה ובזיון. ותרגם יונתן 'חבל': 'עדבא'. כלומר: גורל וחלק. ואמרו בדרש (תנ"ב וירא , כה) כי עשה זה בעבור שהמיתו אביו ואמו ואחיו , כשנחה אותם בארץ מואב כשהיה בורח מפני שאול".

חוץ מזה, ניתן להגיד בפסוק שהוא הרג כל הזכרים, והשליש שהשאיר היו משאר העם.

על כל פנים, הגאון ר' חפץ בן יצליח, והשואל בתשובות רבי אברהם בן הרמב"ם סד, והמרדכי קידושין תקס"ח, והעמק דבר, שיש חובה להרוג רק את הלוחמים. לפי זה גם לא קשה מואב, כי אפשר להעמיד שהוא השאיר מעבר למי שנלחם.

פעם הגברים היו הגדולים הלוחמים העיקריים, כמו מנין בני ישראל בתחילת במדבר-"כל יוצאי צבא".

[לגבי אדום, משמע בגמרא בבבא בתרא כא שזה היה דין במחיית עמלק.]

לפי רבי אברהם בן הרמב"ם בדברי אביו שצריך להרוג ממש כל זכר הגדול, צריך להגיד החילוקים לעיל לגבי מואב. או אם רק מסתכלים על פשטות התורה, אפשר גם לחלק בין עיר שכובשים שחייבים להרוג כל זכר, לבין מלחמה בשדה הקרב.

גם אם נקבל את החילוק האחרון, שלא מבואר בראשונים, נראה שאם כבר לוקחים את הלוחמים בשבי, יש דין "יען שלחת את איש חרמי מיד והיתה נפשך תחת נפשו ועמך תחת עמו", וזה כמו כיבוש עיר.

על כל פנים, ברור שאסור להגיד סברות כרס שהדין הוא רק רשות, נגד דברים מפורשים בתורה ובראשונים שזה חובה, אלא אם כן תמצא מקור בחז"ל ובראשונים שאומרים את זה.

מלוא החבל להרוג זה שליש מהגברים. אחרת אין צורך בחבלים למדידה. גם ההסבר של מלוא הנחלה דחוק, כי מה קשור ל"וישכב את מואב ארצה"?

יש פוסקים שחלקו עליהם? מזה שבאדום כתוב שהרגןו את כל הזכרים, סימן שבשאר הארצות דוד לא הרג את כל הזכרים. "ותהי ארם לדוד לעבדים לנושאי מנחה" מי שילם מס מהיבול? הילדים הקטנים שעיבדו את השדות? "ויראו כל המלכים עבדי הדדעזר ויעבדו את דוד" סימן שהם חיו, למרות שנטלו חלק מבלחמת הדדעזר שהרי הוציא אפילו את ארם שמעבר לנהר. אם זה היה באדום מדין עמלק, היה צריך להרוג את הנשים והטף גם. הדרוש על יואב שטעה בגלל המלמד שלו בחיידר זה בטוח דרש, ולא מתיישב עם הפשט. מכיוון שחצי לפחות מהממלכות בעבר הנהר נלחמו עם דוד, אז שלמה "כי הוא רודה בכל עבר הנהר" האם מי שהעלה לו מס היו הילדים והנשים? מי עיבד את השדות? לטעון שחצי מהגברים בכל עבר הנהר מתו זה לא מתיישב עם הכתוב.

האם הראשונם הנ"ל טוענים שהחיוב להרוג את כל הגברים הוא בכל תנאי ובכל מצב או רק בתנאים וחילוקים מסויימים?

האם כל הראשונים סברו שזה חובה? האם פוסקי ימינו פסקו כך?

מה גם שכיום יש שיקול של דרכי שלום, שאם תהרוג את כל הגברים ילחמו בך כל האומות וארהב וכו'.

בסוף על דין כזה ההכרעה היא לפוסקי ימינו.

ברור שיש היתר להרוג, אבל לא חובה. וההחלטה אם להרוג או לא נובעת משיקולים ביטחוניים (שאותם מחליטים מומחי הביטחון) ומשיקולים ערכיים (שאותם מחליטים חכמי ישראל בכל דור) 

הדד היה צריך לברוח כי הוא היה מבית המלוכה וניו הורגים אותו או לוקחים אותו בשבי כבן תערובות בכל מקרה.

3. אם הריגת אדום מדין עמלק, למה יואב לא הרג את הנשים? שכח את ההלכה שהיתה בימי שאול? אף אחד בצבא לא הזכיר לו?

9. דרכי שלום יכול לעקור חיוב מהתורה אם זה הופך לספק פיקוח נפש שמא הגוים יהרגו/לא יצילו את ישראל

יוצא מן הכלל, כי אין מיעוט אחרי זה בפסוק לטף, חוץ מאדד/הדד.

אם סומכים על חז"ל: אז יש את הגמרא בבא בתרא שאומרת שהרגו את עמלק באדום ושאר אדום נשארו או התנא דבי אליהו פרשה יא שאומר שהשאירו מעוברת אחת וממנה נהיה אדום.

אתה יכול לנסות לפרש פשט פסוקים לא כמו חז"ל, אבל כשמביאים ראיות מהמקרא להלכה, חייבים להסתמך על ראיית חז"ל בפסוקים.

אז הטענה שלך לא דרכי שלום, אלא ספק פיקוח נפש. קשה בזה כמה דברים: 1. גם פעם היה חשש מסויים כזה, והתורה ציוותה את מה שהיא ציוותה. 2. התורה עצמה מצווה להרוג כל זכר הלוחמים בגלל דיני פיקוח נפש, שלא יקומו וילחמו בך שוב, אז קשה להגיד בדיוק חשש הפוך לצד האחר מהתורה. 3. אני חושב גם מבחינה מציאותית היום זה פיקוח נפש אם לא נרתיע אותם על ידי חיסולם של המחבלים.

אני מעריך שאתה לא מאמין שיואב שכח את הדין של להרוג את כל עמלק בגלל המלמד שלו בחיידר כדברי המדרש, נכון?

7 דורות אחרי שלמה יש מלך באדום. הדד הוא שטן לשלמה. את מי הוא המריד , את 15 בני המעוברת הזאת? נו באמת!

אם הרגו את עמלק אז למה הרגו רק את הזכרים?

(אפשר כמובן לתרץ לשיטתך שבאדום ישבו הרבה מואבים וכדומה, או שדוד הביא לאדום מואבים וישבם שם. כי במילא עולה השאלה מי לימד את הילדים והנערים באדום לעבוד בשדה וכו אם אין בוגרים יוצאי צבא)

הוכחה שכל זכר זה רק הבוגרים: ויצבאו על מדין ויהרגו כל זכר. משה אומר להם שהם באים למחנה: ועתה האכו כל זכר בטף. משמע לא הרגו את הזכרים בטף.

לא פוסקים הלכה מהדרוש. אחרת נעשה דיון אם אשמדאי יכול לקרוא בהקהל בתור מלך, או האם נשותיו של שלמה אסורות או מותרות לשלמה אחרי שאשמדאי בא עליהן. ועוד ועוד ועוד דרושים דומים

הלכתי, ולומדים מזה הלכה ברמב"ם ובשולחן ערוך שצריך למנות מלמד שמדייק.

היד רמ"ה שם מתייחס הלכתית לכל הסיפור על יואב, גם המהרש"א בסנהדרין, ועוד רבים.

לגבי היחס הכללי לגישה למדרשי חז"ל אגדתיים, אני בצורה כללית מבין את הכל ברובד הפשוט והישיר של הדברים, אלא אם כן מוכח שזה משל.

כמובן מעבר לרובד הפשוט, יש רבדים יותר עמוקים.

אבל זה דיון בפני עצמו.

תפתח ראשונים ואחרונים דנים באריכות באגדות חז"ל ברובד הלכתי.

מה כל כך קשה בזה שיואב טעה בזה, מה אין רבנים היום שטועים בקריאת דברים ומשנים הלכות, במיוחד שפעם לא היה להם ספרים לבדוק מה ההלכה.

במדין כתוב מיד אחרי זה ששבו את טפם, לפני התיאור שבאו למחנה, כבר בפירוט תיאור תוצאות הקרב. פה זה לא כתוב, רק קטן אחד בורח.

כנראה חז"ל לא המציאו סתם אגדות ורעיונות ודייקו הלוך שוב בתנ"ך.

שלא מדייק עושה מלאכת ה רמיה.

אבל הסיפור רקע הוא משל.

זה כמו שלא בטוח שהסיפור עם מי כאן הלל קרה באמת, אבל לומדים משם שאסור לכעוס.

זה לא משנה אם הסיפור על יואב אמיתי או לא. העקרונות שלומדים משם הם: חובת דיוק מלמד, החובה להרוג את כל עמלק, המסכות של מלך להכות מכת מרדות, דין עמלק שהתערבבו ברוב שאינם עמלקים וכו' , אבל זה שלומדים מעקרונות המשל הלכה, לא אומר שהסיפור קרה במציאות. זה הרי מגוחך לחשוב שיואב עשה מלחמה רק בגלל מה שהוא זכר בחיידר, ושום אדם מהצבא לא הצליח להזכיר לו את ההלכה האמיתית.

הרי לא כתוב שזה היה הסברה ההלכתית שלו, אלא זה מה שהוא זכר מהמלמד הרשלן שלו בחיידר, ולכן דוד אחר כך העניש את המלמד. הרי שאול לפני דור הרג את כל עמלק ושמואל גוער בו למה חא הרג את הצאן ואגג והוא הודך מהמלכות, אז שיואב לא ייזכור זאת?! ובכלל ממתי יואב נלחם על פי פסיקת עצמו ולא לפי הכרעת רוב סנהדרין?

המסר מהמדרש הוא שטעויות של מבוגרים מתחילות באיך מחנכים אותם כשהם ילדים בלימוד תורה, ואם אתה רוצה עוד 50 שנה דור של תא"לים שינהיגו את הצבא לפי נתורה, אתה צריך להשקיע עכשיו בתלמודי תורה. כלומר החינוך הוא הבסיס לכל התנהלות פוליטית נכונה.

מה שאומרים על הדד שהוא היחיד ממשפחת המלוכה שהצליח לברוח, זה כתוב במפורש שהוא ממשפחת המלוכה.

חזל באגדות באו בדרך כלל להעביר רעיונות עמוקים באמצעות משלים, נכון שהמשלים מדויקים כי כל פרט במשל יש לו מקבילה בנמשל. אבל זה פשוט לא מציאותי בפשט שיואב שכח בגלל המלמד הרשלן שלו בחיידר. מה שכן קרה כנראה במציאות זה שמשהו בחינוך בקטנותו של יואב גרם לו שיתנהל בעייתי במלחמות (למרות שעל יואב דוד אומר שאופיו לוחמני מדי, לא פחות מדי וזו הבעיה אצל יואב. אבל אולי הוא לוחמני מדי נגד יהודים (אבנר ועמשא) ופחות נגד גויים. אבל מהפסוק "וישם דמי מלחמה בדמי שלום, בחגורותו ובנעליו". משמע שהלוחמנות השתלטה עליו). לזכרוני יש גם רמז בתהילים שבמלחמה באדום היו הפסדים, "הלא אתה אלוקים זנחתנו ולא תצא בצבאותינו" נאמר לזכרוני בתהילים על מלחמה באדום

וכמובן יש פה את הרעיון העמוק של הקשר בין עמלק לאדום, ולמה אדום שונאים אותנו יוצר משאר העמים עד שצריך להרוג להם את כל הזכרים, והקשר בין המילה זכר לזכרון. 

ואגב לא פסקתי הלכה מפשט הכתוב. את זה אני משאיר לפוסקי הדור. אבל אני לא חושב שכל הפוסקים בימינו פסקו שיש חיוב להרוג את כל הגברים במלחמה. אני רק הבאתי ראיה מהכתוב לדעה שאומרת שאין חיוב

מניחים שהסיפור מומצא.

המדרש תנחומא במסעי אומר: "את מוצא שחכם גדול היה יואב בתורה וראש סנהדרין שנאמר (שמואל ב כג) יושב בשבת תחכמני ראש השלישים". אז יוצא שהוא היה דמות פסיקה מרכזי.

לגבי שאול, כנראה יואב הבין שטעותו שלא חיסל את אגג והבהמות הזכרים, ולא היה בעיה שהשאיר נקבות.

מקבלים על פי רוב סנהדרין, בלשכת הגזית בדרך כלל או ליד המשכן בגבעון. 36 חברי סנהדרין שכחו ששמואל ציווה להרוג את כל עמלק דור אחד לפני? זה נעלם מדוד? למה אם כן דוד מעניש את המלמד בחיידר? הכרעת סנהדרין נעשתה בגלל טעות של המלמד בחיידר? יואב מאז החיידר לא בירר את הדין הזה?

נו באמת!🙂 ברור שזה משל!

את ההלכה לגבי מלמד בחיידר ברור שאפשר ללמוד, כי זה כל המטרה של המשל הזה - להעביר מסר שמלמד שמתרשל עושה מלאכת ה רמיה וחינוך גרוע יביא את אותותיו בעתיד על ידי אישי ציבור לא מחונכים שיחליטו החלטות רעות (ולצערינו אפשר לראות זאת גם כיום)

כאילו אפשר לומר שזה חצי משל רק,כלומר באמת יואב ו35 זקני סנהדרין פסקו שצריך רק להרוג את הזכרים בעמלק וחלקו על שמואל.

ואז דוד בירר מאיפה הגיעה הסברות העקומות ליואב ששכנע את כולם, וראה שהמלמד שלו בחיידר לא היה טוב. אבל ברור שהעניין שדווקא את זה שכתוב "זאכאר" ולא "זעכער" ואת זה המלמד לימד את יואב בחיידר, ברור שזה משל 

[בנוסף, נראה לי בתנחומא שהכוונה שיואב היה ראש בית דין חשוב, לא ראש 'ה'סנהדרין הגדול, כי בגמרא כתוב שבניה היה ראש הסנהדרין הגדול. המדרש בכמה מקומות, משתמש במונח סנהדרין כבית דין חשוב, ולא כסנהדרין הגדול. אז הוא היה פוסק גדול, אבל לא ראש הסנהדרין הגדול.]

היו עוד החלטות לגבי זרים שלא היו ברורים לדור הזה, על אף שנפסקו על ידי שמואל ובית דינו, כמו מואב ולא מואבית עמוני ולא עמונית (יבמות עו ע"ב- עז ע"א).

עיר שנכנעה - הופכת למס-עובד.

וזה מסביר חלק מהקושיות שהקשו כאן.

ובכלל הדיון עליהם כאדם פרטי הוא לא נכון. זו מלחמה של אומה נגד אומה. ואם עם ישראל לא הורג את הקמים עליו, בין בשעת מעשה בין לאחריו, זה חמור מאוד.

אני רוצה להציע מסגרת אחרת להבנת כל הפרשה, והיא שהדמות שמרחפת בחלל של פרק כו והתורה אמנם לא כותבת את זה במפורש! אבל אולי רומזת על זה קצת בפסוק האחרון של פרק כו היא עשו.

כאמור, רואים בפרק כו שבניגוד לאברהם שהיה איש מלחמה יצחק הוא דמות שבורחת באופן עקבי מעימותים. מילא הסיפור בתחילת הפרשה שלוקחים לו את אשתו ושם אפשר לטעון שגם אברהם נהג באופן דומה, אבל כל פעם שהוא חופר באר באים תושבי הארץ רבים איתו ולוקחים אותה ממנו. והוא ? במקום להילחם על שלו זז הצידה והולך לחפור באר אחרת. והסיפור הזה חוזר על עצמו. וכאן כמובן צריך לשים לב שהמשמעות של דבר כזה לחקלאי ולרועה צאן היא מכה כלכלית קשה, כי למצוא מקור מים חלופי ולחפור באר מחדש זה לא עבודה של יום אחד. וזאת בלי להתייחס בכלל לצד של בני האדם בסיפור בלי מים.

פרק כו בעצם מספר לנו שיצחק, שמצטווה על ידי ה' לא לרדת מהארץ, הוא אדם שסבל רבות מטרור ואלימות על ידי תושבי הארץ, ניסו לקחת לו אשתו, גירשו אותו מאיפה שהוא התיישב, פגעו בו כלכלית ופיזית באופן עקבי באמצעות סתימת הבארות שלו, רבו איתו ושנאו אותו, והעובדה הזאת היתה מאוד נוכחת בחיים שלו ורואים את זה הן בשמות שהוא העניק לבארות והן כאשר אבימלך ושר צבאו באים אליו הוא ישר שואל "מדוע באתם אלי ואתם שנאתם אתי ותשלחוני מאתכם" ?

ופתאום מאמצע הפרק הוא זוכה לרווחה, ההצקות נפסקות ולא רק זאת אלא כאמור אבימלך ופיכול מזדעקים אליו לחתום איתו על הסכם שלום. מה נשתנה ?

אני חושב שהתשובה נמצאת בסוף פרק כה "ויגדלו הנערים ויהי עשו איש ידע ציד איש שדה".

יצחק כאמור סבל מאלימות קשה מצד תושבי הארץ המקומיים ובתור אדם שבורח מעימותים הוא היה די חסר אונים ופרק כו מתאר תקופת חיים די ארוכה שהשתנתה רק כאשר "ויגדלו הנערים" ועשו התחיל לקחת פיקוד על העניינים.

עשו שכנראה לא שמע על הקלישאה של "אלימות לא פותרים באלימות" ולמד מניסיונו שלפעמים אלימות כן פותרים באמצעות אלימות. מישהו סתם לאבא שלו את הבאר ? אין בעיה. הוא הלך ושרף לו את השדה. המסר לא עבר ? יש גם שיעור למתקדמים. בפעם הבאה הוא שוחט לו את כל העדר. זהו. הטרור נפסק. מכאן ואילך אף אחד לא מעז יותר להתעסק עם יצחק כי אף אחד לא רוצה להתעסק עם עשו.

זה כמובן עונה על השאלה השלישית שהעלינו. ולדייק. אני לא טוען (בניגוד לחזקוני) שהם לא הושפעו מברכת ה' שיצחק זכה לה. אלא שזה לא לבדו לא היה גורם להם להזדעק אליו ולבקש ממנו שלא יפגע בהם.

זה כמובן עונה בבת אחת גם על השאלה השניה והראשונה. אם אכן כדברינו אז פרק כו אמנם לא שייך בכולו מבחינה כרונולוגית לרצף הפרקים אבל מבחינה סיפורית הוא בהחלט משתלב ברצף כי כל תכליתו היא להסביר לנו את הפער בין סוף פרק כה, שמצייר את עשו כאדם גס משהו ואימפולסיבי וסוף פרק כו בו מתואר שהוא נושא נשים שגרמו למורת רוח להורים שלו, לבין תחילת פרק כז שם מתואר שיצחק מחליט להעניק את הברכה ואת הזכות להמשיך את המורשת דווקא לו. וזה בגלל שעשו לא סתם עבד על אבא שלו בשאלות מתחסדות ולא רק קנה את ליבו באמצעות מאכלים עסיסיים מציד טרי, אלא פתר לו בעיה קריטית שיצחק במשך שנים רבות לא הצליח להתמודד איתה בעצמו והיא בטחון פיזי וכלכלי באופן שיאפשר לו להתיישב בארץ.

כלומר, עשו, בניגוד ליעקב שישב כמו אברך משי באוהל שלו, עשה עבור יצחק את העבודה המלוכלכת והשחורה שיצחק נמנע מלעשות אותה בעצמו, וזאת מעבר לכיבוד הורים שלו שהיה יחודי ומופלא לדעת חז"ל, ויצחק מאוד העריך את זה, וזה זה מה שגרם לו להיות משוחד כלפי עשו, ולהתפתות בקלות לשאלות של "כיצד מעשרין את המלח ואת התבן", כי כנראה הוא הבין שכאשר מישהו עושה את העבודה השחורה אז באופן בלתי נמנע הידיים שלו מתלכלכות אבל הוא כנראה רצה להאמין שעשו בבסיסו הוא אדם טוב, וראוי לשכר של להיות ממשיך השושלת כתגמול על המאמצים שלו במאבק על ירושת הארץ מול המקומיים. 

לא כתבה את זה. ולמה גם חז"ל לא הזכירו את זה, הרי לפי"ז העיקר חסר מן הספר- לכתוב את כיצד מעשרין ולא להביא את זה. יש לך רעיון?

(אפשר להסביר את כיצד מעשרין  גם בדרכים אחרות- שזה לא כפשוטו, אלא חז"ל באו להעביר לנו מסר מסויים דרך זה).

לגבי התורה, הנה סברה: מצד אחד לכתוב את זה במפורש יציג את עשו באור חיובי יותר כמי ששנים רבות נלחם ונאבק על מנת שאביו יוכל להתיישב בארץ ולהאחז בה, ואת יעקב באור חיובי פחות, כמי שפחות נטל חלק בעול הזה והיה ספון באוהל.

גם כיום בצורה הנוכחית שבה בחרה התורה להתנסח סיפור גניבת הברכה גורם לאי נחת לקורא המצוי. תאר לך את התחושות שהיו נוצרות אצל הקורא המצוי כאשר הוא היה שומע על זה שעשו ה"מילואימניק" ששנים רבות ישב במארבים והתלכלך בבוץ ונלחם על האדמה מנושל מהירושה על ידי אברך הכולל העדין והענוג.

התורה מציגה רק על קצה המזלג את הצד השלילי של עשו, אי לכך גם את הצד החיובי שבו מבליעים ברמז.

מצד שני, אי אפשר להעלים את זה לחלוטין, אחרת מגיעים לציור שבו יצחק הוא מין זקן נאיבי ומנותק מהמציאות שלא מכיר בכלל את שני הבנים שלו ובוחר בבן הרשע להיות ממשיך משפחת הברית. נכון שההשגחה האלוהית הכריעה בסופו של דבר שהלכה כרבקה, אבל אחרי שמסתכלים על הכתוב באופן שהצגנו הדעה של יצחק נראית כבר הרבה יותר סבירה.

לגבי חז"ל זה סיפור אחר ותשובה יותר מורכבת. אבל אני מאמין שגם חז"ל קראו ככה את הכתוב.

למשל, מדברי רשב"ג  במדרש שמעיד על מעלת כיבוד ההורים אצלו ומשתמש בלשון "מצאתי שעשו וכו'" ביחס לעשו משמע שהלימוד שלו  על מעלת כיבוד ההורים של עשו היא לא מסורת שהוא קיבל אלא עיון בכתוב. אני לא מכיר מקור סביר אחר לכך מלבד העיון לעיל. בן שנלחם כפשוטו במשך שנים רבות על מנת שאבא שלו יוכל לנוח ברווחה, זה אכן כיבוד הורים נדיר.

גם המדרש שמבקר את יעקב על כך שהחביא את דינה מפני עשו תומך בכך בעקיפין. חז"ל אמנם ביקרו אותו על הצדדים השליליים שבו אבל היו מודעים שהיה בו גם צד חיובי לזכות באופן משמעותי.   

מצד אחד התחברתי, אפילו מאוד, אבל מצד שני עדיין יש לי קצת קושי לקבל את הפירוש הזה (למרות שאני רוצה).

הפתרון- פירוש כזה הוא לא משהו נקודתי, אלא הוא סוג של סגנון פרשנות. לכן, אם יש לך פרשיות נוספות עם סגנון פרשנות כזה (בפרט עם הסבר בסגנון הזה על היחס של חז"ל), וגם שם זה יצליח ליישב דברים בצורה כוללת כזאת- אקבל בשמחה גדולה את סגנון הפרשנות הזה בכלל ואת הפירוש כאן בפרט.

כמו שאמרתי. הרעיון הבסיסי כאן הוא לא שלי. היה לפני הרבה שנים ששמעתי בסעודה שלישית שיעור שעסק בפרשה הזאת, כל מה שזכרתי ממה שהוא דיבר היה דיבור מעורפל על זה שעשו היה סוג של "שר צבא" ליצחק (אולי הייתי עסוק אז יותר מדי באוכל אחרת הייתי זוכר יותר ). הזכרון המעורפל הזה בתוספת הטריגר של השיעור האחרון שחבר שלי נתן הוביל אותי לעיין בפרשה ולשתף כאן במה שהבנתי ממנה.  

זה נשמע במאטפורה כמו רמיה או תחבולה.

לפי דבריך, עשיו באמת עשה ליצחק טוב.

שהוא היה hunter מומחה ?

תסתכל מה אונקלוס כותב על זה.  

"לפי דבריך, עשיו באמת עשה ליצחק טוב."

בהחלט. זה אכן מה שניסיתי לטעון. זה גם מסביר ומאיר באור אחר כמה מדרשים וגם את השכר שבני עשו זכו בו בספר דברים באיסור על בני ישראל לפגוע בהם.  

"אֲרֵי מִצֵידֵיהּ הֲוָה אָכֵיל".

הכוונה הפשוטה שכיבד אותו וסיפק לו אוכל.

וכדברי הרשב"ם: "כי ציד בפיו - פשוטו כתרגומו"

זה לא מטאפורה.

ביחס לנמרוד!

יש לציד שתי משמעויות. האחת היא מה שנקרא hunting וזאת המשמעות הבסיסית כאשר מושא הציד הוא חיות.

ויש משמעות מורחבת (extension) שבה מושא הציד הוא בני אדם! למשל ביחס לנמרוד ברור שהמשמעות האחרונה היא הרלוונטית. ואילו בסיפור של עשו התורה משתמשת בערבוביה בשתי המשמעויות. זאת לא בדיוק מטאפורה.  

יוסף בכור שור ורד"ק שם שמפרשים כhunting, וגם באונקלוס אפשר להכניס את זה.

לעצם הנקודה שלי, זה לא משנה אם מגדירים את זה כמטאפורה או משמעות מורחבת. הנקודה שלי, שבמשמעות של ציד בני אדם, זה סוג רמיה או תחבולה, לפי מה שאתה מסביר עשיו באמת עשה לו טובה גדולה מאוד.

להתפרש כתקיפות.

"החל להראות 'גבורת בן אדם' על החיות, כי היה גבור ציד". (ראב"ע קצר וכעין זה בארוך)

"הוא היה גבור ציד לפני יי' - אמר , ש'התגבר גם כן על החיות הרעות, לצוד אותם בגבורתו ובתחבולותיו', עד שתמהו בני אדם עליו , איך יכול עליהם; עד שהיה משל בפי האנשים. כי כשהיו רואים באותו זמן או בזמנים הבאים 'אדם מתגבר על החיות הרעות', היו אומרים עליו: זהו כנמרד גבור צייד לפני יי'." (רד"ק)

ולא באו כמלאכים. הוא מבחינתו עשה הכנסת אורחים.

וחוץ מזה מי אמר שאם זה לא בשר ודם אז זה לא מצווה?

מי אמר שכן?

הרי כל הקטע במצווה הזאת זה לעזור לאנשים שצריכים סעד ואוכל.

והם לא היו אנשים, לא היו צריכים סעד ולא יכולים לאכול כמו שאת יודעת?

הוא נתן, פתח את ביתו. הכניס אורחים. אורחים שבמקרה היו מלאכים, זה לא פוגע המצווה שלו.

זה כמו לתת צדקה. יכול להיות שבן אדם עשיר מחופש לעני אם אתה נותן לו צדקה זה לא מצווה? ברור שכן אתה מבחינתך עשית את המצווה.אתה לא אמור לדעת וגם לא צריך. יש גבול ליכולות שלנו. הביאו את המלאכים דווקא כדי לבחון את ההכנסת אורחים שלו בזמן כזה שזה היה יום חם והוא היה אחרי ברית.ברור שקיים מצווה. זה מה שבאו לבחון וגם זהו הדוגמא להכנסת אורחים שאנחנו מנסים ללמוד ממנו.

להבדיל.

והם הרי לא נכללים במצווה

זה כן בגדר מעשה חסד אבל להאכיל יונים זו לא מצווה

כנל לגבי להאכיל מלאכים שרק משחקים אותה אוכלים כדי שלא תיעלב(;

אפילו נגיד כשנותנים צדקה עדיף לתת 100 שח להרבה עניין מאשר לאדם עני אחד כי הצדקה נועדה לאדם עצמו שילמד את עצמו לפתוח את ידיו ולתת. למרות שיותר מועיל לעני לקבל 100 שח מאשר 1 שח.

נראלי פשוט שגם פה הדבר המצווה היא בשביל האדם ללמד אותו להכניס אורחים ולפתוח את ביתו. מבחינת אברהם זה מה שקרה. וגם באמת זה מה שקרה. אז מה שהם מלאכים עכשיו בסיפור עם אברהם הם היו בגוף גשמי ונראו כערבים אז זה מה שהם כרגע.

בקיצור לא הבנתי מה הבעיה כאן.

"ואהבת לרעך כמוך" והיא כוללת גם עשירים וגם עניים. וכל הטבה לשני נכללת בה. גדברי חז"ל שצדקה רק לעניים אבל גמילות חסדים גם לעשיר וגם לעני.

מצווה נבדלת היא "פתוח תפתח את ידך לאחיך האביון" וגם "ונתת לו די מחסורו אשר יחסר לו" שהיא מצוות צדקה לענייים ולנזקקים (וייתכן גם לעשיר שירד מעשירותו)

(לפי הרמבם כל המעשה היה בחלום, במראה הנבואה

ודאי שבחלום לא מקיימים מצוות, אבל הלוואי שנזכה אנחנו להכניס כל כך אורחים שאפילו בשינה זה מה שאנחנו חולמים עליו...)

"מה הוא רחום אף אתה רחום מה הוא חנון אף אתה חנון, מה הוא גומל חסדים אף אתה גמול חסדים".  אני לא בטוח אבל לפי רמב"ם נראה לי זה ממש מצוות עשה. והיא כוללת לפי הרמב"ם כל מעשה שיגרום לך לקנות מידה טובה שתהפוך להיות חלק מהאופי שלך

כנראה הוא מכיר את החתן ויודע שהוא יבחר עדים כשרים

שכחן- אדם שמרוקן את עצמו בלי לשים לב.

קנאי- אדם שממלא את עצמו במה שיש לאחרים.

אדיב- אדם שמרכך את עצמו כדי לא לפגוע.

ביישן- אדם שמסתיר בתוכו יותר ממה שהוא מגלה.